שרון ניר:
גם אני מבקשת, אדוני, בקצרה. למה לא? אני מבקשת גם.
אלעזר שטרן:
אני שואל שאלה קצרה ואני מבקש דקה על ישיבות ההסדר, כיוון שהוטחו בי דברים אחרים.
אלעזר שטרן:
שאלה קצרה וגם אחרי זה אני מבטיח להיות קצר.
אלעזר שטרן:
שאני רציתי לסגור את ישיבות ההסדר, שאני נגד ישיבות ההסדר. זה שהבאת אותו, ארגון אלמגור, זה נאמר פה. על זה אני ארצה להתייחס דקה, דווקא כשאבא על ענר נמצא פה.
השאלה שלי, שלא שאלתי קודם, אמרתי שזה דבר שלא נאמר. "שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה". פעם בציונות הדתית מי שיכול היה לל...
אלעזר שטרן:
אוקיי, אז הנה עוד שאלה. למה זה דווקא תלמיד ישיבה? על פניו יש פה הרבה היבטים של אפליה. אני אמרתי שאני אהיה קצר, אני לא רוצה להרחיב כרגע.
כיוון שקודם אבא של ענר תפס אותי כאן לפני שהתחיל הדיון ואמר לי אני זוכר מה שאמרת לנו כשהיינו במדים, כשהייתי מפקד, לא משנה איפה כרגע, על ישיבות ההסדר. אמרתי וואלה, זה...
יעקב אשר:
אני לא אמרתי שניסית לסגור. אתה אמרת רק לא לתת להם 17 חודש, תפתח גוגל, תראה 10 נאומים שלך שבשניים מהם אני נכחתי. לא אמרתי שאמרת לסגור.
אלעזר שטרן:
לא, לא, הוא עשה גוגל הוא לא מצא.
יעקב אשר אומר לי את זה בערך שלוש שנים.
אלעזר שטרן:
יעקב אשר אומר לי את זה שלוש שנים. אני השתמשתי במילה קשה כלפיו שהוא משקר. שימצא לי הוכחה. הוא עוד לא מצא.
אבל אני רוצה להגיד מה כן אמרתי.
אלעזר שטרן:
תפתח אתה. יש לך טלפון כשר? אני אתן לך שאת שלי, תפתח גוגל.
יעקב אשר:
אני אצל בוארון, אני על הטלפון של בוארון.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד מה כן אמרתי. אני חושב שישיבות ההסדר זה מפעל מאוד חשוב. בזמני בנתיב מאיר, איפה שיוסי מזכיר הממשלה למד, הרבנים שלנו היו כולם בוגרי חברון, כמו שאבא של ענר תיאר פה ככה, גם צביקה למד שנה מתחתיי עם כיפות שחורות.
אלעזר שטרן:
זה יותר מאוחר הוא בא. בזמנך, לא בזמני. כיפות שחורות. אבל הם כולם שירתו בצבא. מה אני רוצה להגיד? אני, מה שאני רציתי מישיבות ההסדר, ואני רוצה גם היום את זה, א' שלא יהיו בפלוגות נפרדות. היו פלוגות ישיבות הסדר. וזה מה שאבא של ענר זכר. אני ביקשתי שני דברים: אחד, שיהיו בפלוגות משולבות, שבכל פלוגה יהיו לפח...
יעקב אשר:
אני מחזיק את הטלפון של בוארון.
יעקב אשר:
"ראש אכ"א: אני איתן בדעתי לפרק את יחידות ההסדר".
אלעזר שטרן:
בבקשה, אני איתך. הדבר השני שביקשתי שכמו בזמני, שהלכתי לישיבות כשהייתי שמיניסט ושלחו אותנו מהישיבה, עשו לנו בחינות בישיבות מי יכול להתקבל לישיבה, מי מסוגל ללמוד בישיבה, מי מתכוון באמת. ואני רציתי מישיבות ההסדר, לא דיברתי אז על הישיבות של המשתמטים, על הישיבות של המשרתים. ביקשתי שגם הם, שיעשו את המגבלה...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, רגע. אחד. לא, אי אפשר. אם שרון לא, גם אתה לא. על הסעיף עצמו, 26ד, רק על הסעיף. יוסי? גברתי מהמכון, לא דיברת עדיין. בבקשה.
יוסי לוי:
כבוד יושב-הראש, קודם כל תודה. אני מבקש להתייחס קצר, אבל לפתוח שנייה ולומר שהשבוע, דווקא בגלל שני ההורים היקרים שנמצאים כאן, השבוע יש אזכרה לשני לוחמים מגדוד נצח יהודה, ביום חמישי, שנפלו. מחבל שפגע בהם. והשלישי עדיין בשיקום, כבר שש שנים. נתנאל פלבר מרעננה, מתפללים כבר שש שנים שהוא יצליח לצאת מאותו אי...
יוסי לוי:
לא קוראים לי אלי פלה ואני לא יושב-ראש משפחה, אז אני לא הכתובת לשאול אותי.
ינון אזולאי:
אגב, לשאלתך, מוזכרים גם אותם חללים ולא משנה אם הוא חרדי או לא. מוזכרים לא פעם ולא פעמיים.
ינון אזולאי:
תפסיק להתעסק, תפסיק להתעסק עם הדבר הזה. בושה וחרפה שכל פעם אתם עושים את זה. מספיק.
יעקב אשר:
וכשרצו לסגור את סמינר, את מכינת עלי, אתה לא פתחת פה על זה. אתם כולכם, כל הצבועים שיושבים פה. אמרתם לסגור. כשהוא דיבר על ישיבת עלי שהוא הלך ללמוד שם בזה. איפה אתם, צבועים? צבועים. משחקים בהם. אתם משחקים בהם.
יוסי לוי:
כבוד יושב-הראש, השעון נפתח עכשיו.
יוסי לוי:
אז קודם כל לחזק אתכם. אני ספגתי לא מעט כמג"ד במלחמה ומכיר את הסיפורים וגם הכרתי קצת, עקבתי קצת. אז רק לחזק אתכם ולומר לכם שאני זוכה להיות חלק ממארג המשרתים ומה שהילדים שלכם עשו אין נעלה מזה.
שנית לומר, הבוקר ב-4:00 קמתי, ב-5:00 הייתי בעוטף עזה, 5:30 יצאנו לריצת חצי מרתון עם גדוד נצח יהודה. לא סיימתי...
יוסי לוי:
בדיוק. סיימתי 12, קינלי, אני צריך לשמור על הבית שלך. אחרי 12 קילומטרים פרשתי. כולם שם ילדים, אני כבר לא בגילם. אבל מה שרציתי לומר זה שלידי רץ רב סרן עם כיפה שחורה כל הריצה ולידו רץ עוד רב סרן ועוד סרן ועוד סגן, וכולם קציני נצח יהודה. חובשי כיפות, אנשים מאוד רציניים, שבאו ושירתו. ויש חרדים, אלפי חרדי...
שרון ניר:
אנחנו מאוד מכירים ומוקירים אותם. הלוואי והרבנים גם יכירו ויוקירו אותם כמו שאנחנו.
יוסי לוי:
הדבר השלישי והחשוב שנוגע לסוגייה, הזכירו כאן קודם וזה כבר נוגע לסעיף עצמו. הזכירו כאן קודם את סוגיית תורתו אומנותו. ואת סוגיית המגזר החרדי והכרה בחוק למי שלומד תורה. אז צריך לזכור שמי שטבע את המושג הזה תורתו אומנותו היה קודם כל הגמרא בקידושין ואחרי זה דוד בן גוריון בקום המדינה. הוא הכניס את המושג הז...
יוסי לוי:
כן, דוד בן גוריון, הוא הכניס את המושג.
יוסי לוי:
הוא טבע את המושג תורתו אומנותו.
יוסי לוי:
סתם מכניסים הערות. תקשיבו רגע למה אמרתי את זה. למה אמרתי את זה? כי נאמר כאן קודם אמירה שלא ניתן היום להכיר במושג תורתו אומנותו. כך נאמר, גם לא בפומבי, אז בסאב טקסט. צריך להכיר במושג תורתו אומנותו. זה לא פוגע בגיוס חרדים, שיהיה לכם ברור. זה לא פוגע בכלל. אם יכירו, הפוך, זה יעזור לגיוס חרדים.
יוסי לוי:
לכן מה שאני בא להגיד מהצד השני, ואמרה פה ענבר, אני רוצה גם להתחבר למה שהיא אמרה. בסוף אם אנחנו נדע נכון להפריד בין מי שלומד תורה באמת, ויש טכניקות לדעת. אני אתן לכם דוגמה קטנה. כבר ב-2022, לפני 7 באוקטובר, אני לא מדבר על פוסט 7 באוקטובר. יצרה מסמך ועדת חינוך של הכנסת שבראשה עמד אדם חרדי, יוסי טייב, ...
יוסי לוי:
בסדר, אתם לא יודעים את הנתונים. אולי יציגו אותם עוד מעט.
יוסי לוי:
לא הייתה עלייה בשירות קרבי של חרדים בצה"ל, נקודה.
יוסי לוי:
אז שנייה, אני חוזר שנייה לעובדה שמעניינת אותי.
יוסי לוי:
אני התחלתי לפני שבועיים, אני אומר, בשירות קרבי לא הייתה עלייה.
יוסי לוי:
אני מסיים במשפט הזה, שהוא מבחינתי הכי חשוב. בימים האחרונים קיבלתי משימה מצה"ל. אני הולך להיכנס עם הגדוד שלי למחנה פליטים. היום פגשתי את המ"פ והתחלתי להבהיר להם מה אני מצפה מהם. והם כבר דיברו עם האנשים. מה אתם חושבים, שכולם אמרו כן אני בא? זה לא עובד ככה. ברור שיש מוטיבציה מדהימה ואנשי המילואים, באמת...
קובי בליטשטיין:
יוסי, תסביר את הנושא הזה, כי אני חושב שלא כולם מבינים את הסוגייה של השעות. תסביר את זה.
יוסי לוי:
אני אסביר. אני אומר, שירות אזרחי לא מתקיים על חשבון לוחמים חרדים בצה"ל. ואגב, גם לא מסלולים טכנולוגיים בעיניי.
שרון ניר:
כאן לא רק שלא רוצים לבטל לך אותו, מכניסים לך אותו בתוך היעדים, שזה הופך להיות, מנמיך לך את יעדים.
קובי בליטשטיין:
יוסי, על ישיבות הסדר חרדיות, תסביר את הסוגייה עם ה-40 שעות, 20 שעות.
יעקב אשר:
העולם השתנה לך לגמרי. כי את, את ישבת אצלי בדגל התורה בבני ברק ודיברת איתי על שירות אזרחי.
יעקב אשר:
יש בחירות. על מי אתם עושים תרגילים?
שרון ניר:
יעקב, גם הבן שלי לא אמרו לו שהוא יעשה 100 ימי מילואים בשנה.
שרון ניר:
גם לבן שלי לא אמרו שהוא יעשה 100 ימי מילואים בשנה.
היו"ר בועז ביסמוט:
סעיף 26ד, מי מהחברה האזרחית טרם דיבר? לא ידברו כולם. את דיברת. שלושה ידברו ואני ממשיך הלאה. אתם תדברו בסעיף הבא. בבקשה.
אילת פלר מימון:
אילת פלר מימון, תנועת אימהות בחזית. תנועה של עשרות אלפי אימהות.
אילת פלר מימון:
על הסעיף עצמו. אבל אני אגיד שמי שיושב פה לצידי בצד הזה של השולחן, זה הסד"כ של צה"ל. הרבה דיונים והרבה דברים נאמרים פה בצורה היפותטית. חשוב שתסתכלו בעיניים וגם אתה כמובן, לסד"כ של צה"ל, לאימהות של הסד"כ של צה"ל. לסדירניקים, למילואימניקים, למי שהדיון הזה עבורו הוא לא דיון היפותטי. אלה החיים שלנו. אלה ...
אילת פלר מימון:
בסדר, אני בסערת רגשות. לא צריך לצעוק. ואני לא צועקת, כבודו. אבל אם אי אפשר להכריח, אתם לא יכולים להמשיך - - -
אילת פלר מימון:
אני לא צועקת, בועז ביסמוט, אני מדברת בסערת רגשות, בגלל שאתם מנהלים פה כביכול דיון היפותטי. הדיון הזה הוא לא היפותטי, הדיון הזה הוא דיון על החיים של הילדים שלנו. תודה.
איריס שפירא:
בהמשך למה שהיא אמרה, שום דבר פה לא היפותטי. קודם אמרו זה פוליטי. זה הילדים שלי. הבת שלי לא קבעה תאריך חתונה, כי היא חיכתה שהחתן שלה יקבל את הצו 8 שלו. הוא לא מסיים תואר שני כבר שנתיים, עם כל ההטבות שנתנו, כי כל פעם קוראים לו לעוד צו מילואים. אז הוא לא עושה תואר שני.
הבן הגדול שלי ביחידה קרבית, הוא ל...
ינון אזולאי:
לפחות אל תערבבי דברים שאנחנו מדברים, עם כל הכבוד.
ינון אזולאי:
אמרתי משהו אחר. לא, לא, אני מדבר על משהו אחר.
איריס שפירא:
על הספירה אם הוא חרדי או לא חרדי, אם שנתיים.
ינון אזולאי:
אז בואי, תעשי טובה. שם תתייחסי לסעיף ואל תנסי לנצל את זה.
ינון אזולאי:
אני מכבד אותך. אם את רוצה שאני אחזיר לך באותו מטבע אני יודע לענות לך באותו מטבע.
ינון אזולאי:
תני גם מוסר לאותה אמא שהילד שלה בקריה ולא עושה כלום?
איריס שפירא:
שישנה שנה וחצי על הספה בסלון, כי היא מפחדת מדפיקה בדלת.
איריס שפירא:
אתה לא יכול להגיד את זה. שנה וחצי אנחנו מחכים לדפיקה בדלת.
ינון אזולאי:
שם את גם אומרת לאותה אמא? תפסיקי לבלבל. שם יש לך שוויון, הכול בסדר?
איריס שפירא:
מה זה לשלוח ילדים למלחמה שנתיים ולא לדעת מה קורה ומתי זה נגמר.
איריס שפירא:
דקה. שר הביטחון רשאי לדחות סעיף וזה כרגע בסעיף 26ד לא מותנה בשום דבר. צריך להתנות את זה, גם לעשות קריטריונים לשיקול הדעת וגם להפעיל מידתיות וגם להתנות את זה בעמידה ביעדים לפני. כלומר, הם לא יקבלו דחיות שירות לפני שיעמדו ביעדים שנקבעו להם. כלומר, שלא יהיו דחיות לפני שסיימו את העמידה בצרכים.
צורכי צה"...
שחר ורון:
אני שחר ורון, הייתי מ"פ ב-202. דיברתי פה כבר בוועדה הקודמת. אני דווקא רוצה להתחיל בהתנצלות למשפחות השכולות. בתור מפקד שגם איבד לוחמים, אני באמת רוצה להתנצל על זה שלא הצלחנו להחזיר את הילדים הביתה. אני מרגיש אחריות אמיתית על זה.
לפני שאני אגע רגע בסעיף עצמו, יו"ר הוועדה ביסמוט, אני רוצה רגע לספר לך ס...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אשאל אותך שאלה. בכיתת המחוננים שבה הבת שלי לומדת, בתל אביב, באה כיתה שלמה. והם יאמרו אנחנו לא מתגייסים לצה"ל. זה היה לפני, בזמן הרפורמה המשפטית, מסיבות מצפון. מדינת כיבוש, ייאוש, קשקוש, כל הדברים האלה. אז מה, כל התיכון, כל התל אביביים - - -
אלעזר שטרן:
ממה אתה מתרגז, שאני אומר את האמת? אתה יודע שהם התגייסו.
היו"ר בועז ביסמוט:
אז מה, אני אעשה הכללה על כל הציבור החילוני? הציבור החילוני מדהים, שמתגייס.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני לא מחפש את אותם אלה, אני בארבעה חודשים האלה ראיתי כל כך הרבה, מה זה רבנים? כל האדמו"רים. אני יודע איך הם מדברים. וזה תהליך.
אלעזר שטרן:
ברור. רק השאלה איזה היסטוריה. לא צוחק, השאלה איזה היסטוריה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני קדנציה ראשונה, אתה יותר ממני. לא ראיתי את חוק הגיוס הנהדר שהבאתם.
אלעזר שטרן:
אמרתי לך. אתה רוצה? תגיד לי, מחר אני שם לך.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה את הטון המזלזל. אז עם כל הכבוד, אני לא עושה הכללות. לא על חילונים, לא על חרדים. הכללות לא בוועדה הזאת.
שחר ורון:
אז אני באמת מקבל את ההערה ואם זה היה נשמע כאילו הכללתי, אז אני לא מכליל. ברור לי שיש הרבה פרטים - - -
מירב כהן:
מה זאת אומרת? רוב החרדים לא מתגייסים. מה? זה לא הכללה.
שחר ורון:
- - - רבים בחברה החרדית. ושוב, אני חוזר על זה כל פעם כדי לדייק את זה. אני חייב את החיים שלי למוטי, המ"פ של פלוגת חרדים בחץ, שהוא התגייס והוא הציל לי את החיים. הוא רץ בין הכדורים והוציא אותי מהמארב של המחבלים ואני אחזור ואגיד. כי זה, הנה, יש פה נצח יהודה ופלוגת חץ, שזה לתפארת מדינת ישראל. והלוואי והי...
ינון אזולאי:
שחר, תרשה לי. אם הוא מסכים רק בדיאלוג איתך. אתה יודע, אני מכבד אותך ואני מעריך כל אחד שנמצא פה. אני נמצא פה כשליחם של רבנים ומועצת חכמי התורה. אם אני נמצא פה, ואני הייתי אצלם לא פעם ולא פעמיים. הם מכירים את החוק על בוריו.
אלעזר שטרן:
יש לי הפתעות בשבילך. למה הוא יכול לדבר?
אלעזר שטרן:
אה, אוקיי. בסדר, אני הבנתי איך אתה מחליט.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מפריע לו אבל. למה אתה מפריע לו? אל תפריע לו גם אתה. גם אתה מצטרף? תנו לו לענות. רם.
אלעזר שטרן:
עושים פה אחיזת עיניים? אז מה אם הוא יושב פה?
ינון אזולאי:
שחר, אני רוצה להגיד לך שעצם זה שאני יושב כאן. כל אלה של נמות ולא נתגייס. הרי אני מכיר אותם טוב, הם באים מתחת לבית שלי.
אלעזר שטרן:
אנחנו יודעים מה מועצת חכמי התורה כתבה.
ינון אזולאי:
ואני לא רואה אותם, בסדר? אני לא רואה אותם.
אלעזר שטרן:
אני קורא מה הם כותבים, מה אתה רוצה ממני פורוש?
ינון אזולאי:
אתה יודע למה אני לא רואה אותם ולא סופר אותם, את אנשי הפלג, עם כל אלה, שימשיכו להפגין. אני לא רואה אותם. באמת שלא רואה אותם. לא מפחד מהם ולא כלום. בסדר? ואלו גם לא מקיימים את החוק. ואגב, אני מגנה את כל ההתפרעויות שלהם.
אבל אותם אלה בעצם כשהם נמצאים פה בוועדה, יש כאלה אנשים שדוחפים אנשים לזרועות שלהם....
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע אחד. נחזור אחרי זה לחברי הכנסת לסעיף 26ה, אשר פותח את הדיון בליאק שטרם דיבר. אגב, נתתי לך את זכות הדיבור ב-(ד).
שחר ורון:
דבר ראשון, ינון, אני מאוד מכבד אותך ואתה יודע כמה. שידברו, יש להם פה.
ינון אזולאי:
אגב, גם את זה, הרב מאיה ברשת ב' ממועצת חכמי התורה.
שחר ורון:
כן. שידברו, שלא יחתמו על מסמכים של נמות ולא נתגייס.
ינון אזולאי:
זה לא הם. אבל הנה, אמרתי לך, זה היה בקולו.
שחר ורון:
הדבר השני זה שבסוף אנחנו, כמו שאתם אומרים פה כל הזמן, צריך לבנות אמון. אבל אמון, לאמון יש שני צדדים. ואם הם שולחים אותך לשבת פה ומימינך, שאני מכבד אותו גם מאוד, הוא בקולו אומר היום שהוא לא יכול להבטיח שגם אם החוק הזה יעבור לא לומדי התורה יבואו. אז איזה אמון? על איזה אמון אנחנו מדברים? מי שימינך היום...
היו"ר בועז ביסמוט:
שחר, אני מתחבר למה שאתה אומר. ונכון כשאמרת עכשיו על דואליות, אתה יודע, על הדדי, באמת אנחנו פה עובדים מאוד קשה. ואני באמת עובד מאוד קשה. ואני מאמין, ראית, אני מאמין בחוק הזה. לכן אני גם לא רוצה שישברו את האמון. גם האמון, כפי שאמרת, גם אני, זאת אומרת אני פה נותן אמון.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני מקבל. ראית, להיפך, אני מתחבר למה שאמרת. מקבל את זה. ועוד איך שאני מקבל את זה. בליאק, בבקשה. 26ה.
ולדימיר בליאק:
אני משתדל להגיע לכאן כמה שאני יכול. לא תמיד זה מסתייע, אבל תמיד אני מנסה לחבר את החוק הזה.
ולדימיר בליאק:
אני עובד, כן, אני עובד במשכן. מנסה לחבר את החוק הזה להיבטים הכלכליים שלו. דיברתם על תהליכים, אז אני רוצה רק לומר מספר נתונים. ב-2016, לפני תשע שנים, הציבור החרדי מנה כ-980,000. היום ב-2025, אחרי תשע שנים, 1,452,000. כלומר, עלייה של 53%. ב-2016 התגייסו כ-2016 התגייסו כ-2,050 חרדים. היום התגייסו, כלומ...
יוסי פוקס:
מאיפה הנתון? רק מעניין, 2016? כי אנחנו מחזיקים ב-1,200. מה שלנו יש זה 1,200.
משה טור פז:
לא, לא, זה נתון נכון. 2015 הייתה שנת השיא, יוסי.
יוסי פוקס:
אתה שנה לקחת, אבל לקחת שנה אחת חריגה.
ולדימיר בליאק:
תנו לי לסיים, אחר כך אתם יכולים להתווכח עם הנתונים.
היו"ר בועז ביסמוט:
חה"כ שטרן. אלעזר, תן לבליאק, הוא לא דיבר, אני רוצה לשמוע אותו. חה"כ בליאק. תגיבו אחר כך, אל תפריעו לו. בבקשה חה"כ בליאק.
ולדימיר בליאק:
מבחינת התעסוקה, ב-2016 אנחנו מדברים על 52% של הגברים החרדים שהשתלבו בשוק התעסוקה. ב-2025 השתלבו 53%. כלומר, נוספו כ-50,000 גברים חרדים שלא עובדים. היום זה עולה לנו כ-80 מיליארד שקלים סך הכול גם אובדן תוצר וגם אובדן תקציב, כ-80 מיליארד שקלים בשנה. ואנחנו מכירים את המגמה הדמוגרפית. כלומר, בעוד 20 שנה ...
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה. אם לא אכפת לך, אחרי מירב. שרון, הצעתי לך קודם. יש לנו אפילו סדר.
אלעזר שטרן:
אתה לא רוצה לפצל את זה? זה סעיף ארוך מאוד, באמת.
מירב כהן:
אני מתייחסת למספר אלמנטים בסעיף. מדברים על זה שלמידה בישיבה זה 45 שעות ובכולל 40 שעות. ואז יש שורה שכתוב בה "למעט בתקופות חופשה המקובלות בישיבה". זה נוסח מאוד ערטילאי מהן התקופות המקובלות בישיבה. אני ראיתי בנוסחים קודמים שהיה שהשר בעצם יקבע בתקנות וזה שונה. פה זה נשאר פתוח. צריך לחדד מה זה. כי אפשר ...
מירב כהן:
אני לא ראיתי. אני ראיתי בחוקים קודמים.
מירי פרנקל-שור:
אחרי המקובלות בישיבה ,"שקבע שר הביטחון". הכוונה היא לחופשות בין הזמנים.
מירב כהן:
אוקיי, זה כתוב? אני לא ראיתי את זה.
מירי פרנקל-שור:
26ה(1) יש את התוספת "המקובלות בישיבה". ואחר כך "שקבע שר הביטחון".
מירב כהן:
אוקיי.
הנקודה השנייה שרציתי להתמקד בה זה שהוא לא עוסק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה. שוב, אני חושבת שלא תפקידה של מדינה בכלל להיכנס לחייו האישיים של אדם. אם הוא לא מתגייס, חשוף לסנקציות ויעשה עם זמנו מה שהוא רוצה. אבל גם לעודד אותו פה. בסוף אנשים הולכים לעבוד בצורה שאינה מוסדרת ואינה חוקית. אני חושב...
יוסי לוי:
אני אשמח להתייחס במשפט. אבל פשוט הגמרא וקידושין אומרת שמי שתורתו אומנותו זה מי שמניח את כל האומנויות שבעולם ועוסק בתורה. אין שום הצדקה בעולם לחרדי לעבוד במשק, גם לא דקה אחת, ולא לשרת בצה"ל. בשום אופן. מי שיש לו תלוש לבן יבוא לשרת בצה"ל. מי שמאמין בתורה יהגה בה יומם ולילה, לא שום אופציה אחרת.
יוסי פוקס:
אז יוסי, אתה בעד הנוסח הקיים. הנוסח הקיים אי אפשר לא לעבוד, לא ללמוד, לא כלום.
יוסי לוי:
בהחלט, חד משמעית. יותר מזה אני אגיד, הנוסח הקיים שמכניס את האלמנטים שבהם אין רישיון נהיגה ואין טיסות הנאה לחו"ל ואין תואר אקדמי חינם למי שנמצא בישיבה, זה בדיוק מה שצריך להיות. ומבטיח לכם שזה יביא גיוס חרדים, חד משמעית.
מירב כהן:
אני לא ראיתי שעד היום זה הביא לגיוס חרדים.
מירב כהן:
למה? היום גם היה אסור להם לעבוד. בוודאי שהיה אסור לעבוד.
מירב כהן:
מה זאת אומרת? עד גיל 26 הוא לא יכול לעבוד.
מירב כהן:
אבל רגע, שנייה, אני רוצה להגיד על זה משהו עקרוני. אני רוצה להגיד על זה משהו. תראו, כיוון שהחוק הזה לא מגביל את כמות האנשים שתורתו אומנותו אנחנו יוצרים פה כמות ענקית של אנשים שלא משרתים ולא עובדים. זה נטל גם כלכלי וגם ביטחוני אדיר. כיוון שלא הלכנו לנתיב המכסות והלכנו לנתיב היעדים, שמאפשר לכל אחד להיו...
מירב כהן:
אני מבינה את הרעיון, את הרציונל.
מירב כהן:
שהצגת פה שהוא רלוונטי אם זה מכסה של מספר מוגדר של אנשים. אוקיי, בזה מדינה יכולה לעמוד. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה שלא יתגייסו ולא יעבדו עשרות אלפי אנשים. אי אפשר לעמוד בזה.
רם בן ברק:
מכסה, מכסה. אמרתי לך, מכסה. תקבעו 1,000, 1,200, 1,300.
יוסי פוקס:
כשנגיע לשם נדבר על היעדים או על המכסות.
יוסי פוקס:
משרד האוצר, אתם לא גייסתם חייל לצה"ל מעולם.
שרון ניר:
למה אתם תוקפים את הדרג המקצועי?
משה טור פז:
99% מבוגרי צה"ל הולכים לעבוד. זה הנתון.
שרון ניר:
למה אתם תוקפים את הדרך המקצועי? אתם תפסיקו עם התרבות הזאת.
יוסי פוקס:
הוא קופץ על עניין שלא קשור למשרד האוצר.
יעקב אשר:
שרון, זה אותו דרג מקצועי שקיצץ בצבא את כל היחידות. זה אותו דרג מקצועי. אותו דרג מקצועי.
אביחי אברהם בוארון:
אדוני יושב-הראש, אני חייב להגיד משפט אחד. הדרג המקצועי של משרד האוצר כל הזמן אומר את דעתו הפרטית. אני מתכתב עם נציג שר האוצר עכשיו.
שרון ניר:
תגיד לי, שר האוצר שלח אותך לפה? תודה רבה.
יעקב אשר:
במקום לעבוד על תקציב למדינה הוא יושב פה כל היום.
ינון אזולאי:
מילא, היועץ המשפטי של הממשלה לא סופרת את שר המשפטים. עכשיו משרד האוצר לא סופר את שר האוצר.
משה טור פז:
יש דרג מקצועי, ינון. אני לא יודע אם אתה יודע, יש דבר - - -
משה טור פז:
בסדר, ואני חושב אחרת. אני אומר לו. סליחה, תת אלוף שי טייב מייצג את עמדתו המקצועית.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, תת אלוף שי שטייב, לא להפריע לתת אלוף שי טייב. ואף אחד לא מפריע.
שי טייב:
אז אני חוזר עוד פעם. אני לא רואה איך הדברים - - -
שי טייב:
אני מתייחס למה שכתוב עכשיו. ולמנגנון ולא לשאלות היפותטיות. אני מתייחס למה שכתוב כאן. אני בעניין הזה חוזר ואומר, אני לא יודע איך מקיימים לימודים בישיבה בצד עבודה או לימודים שהם אקדמאים.
שי טייב:
לא יודע איך הדבר הזה קורה. וגם אנחנו לא יודעים כל שנה, אנחנו לא יודעים מראש מי האנשים שהם ילכו על המסלול הזה שרוצה להגיע לפטור. לכן כל שנה נבחנת בנפרד. ברגע שמזהים שיש את העירוב הזה, כמו שזיהינו אותו בעבר, אותו בחור, כמו שאמר יוסי, צריך להתגייס. כך אני רואה את הדבר הזה.
גם הנתונים שהוצגו פה על לימוד...
מאיר פרוש:
בהסכמת האוצר גם, חשוב להגיד. תגיד שהאוצר מסכים.
שי טייב:
גם הנתונים שהציגו פה האוצר וכן הלאה, הם מגלמים, אני לא יודע, ענבר דיברה שלא רואים את הנתונים. אני לא יודע אם היא נמצאת פה או לא. שלא רואים את הנתונים של לפני. אבל בכל מקרה, גם הנתונים שמדברים עליהם, על 30% עובדים וכן הלאה, הם נכונים לגיל מסוים. זאת אומרת, זה דבר מתפתח.
שי טייב:
רואים את זה לא רק פה. יש עוד מנגנונים של דיחוי, צריך להגיד, בחוק. וגם הם מתנהלים באופן כזה שמתחילים X ובשנה הראשונה יורדים Y מהם, בשנה הבאה עוד קצת ועוד קצת. זה התפתחות טבעית. בעיניי אסור לאפשר את הדבר.
שי טייב:
מוגבלת במכסות. אני אומר, נכון, נכון. אני רק מסביר שגם כאשר מכניסים עכשיו 800 אנשים בישיבות הגבוהות לא יודעים מי יגיע עד גיל 22, מי יסיים בגיל 21 ומי בגיל 20.
שי טייב:
אני לא אמרתי שהוא לא משולב וזה הסדר מסוג אחר. וזה מסלול גיוס. אני לא אמרתי שלא. אני מדבר על סוציולוגיה, איך אנשים מתנהגים בחברה.
שי טייב:
אני רק מסביר שאתה לא יודע בגיל 18 מי זה הבן אדם. זה מה שאני מסביר. וגם לא בגיל 19 וגם לא בגיל 20. זה מה שאני מנסה להגיד. לכן אני גם חושב שאסור לעשות את זה, שיהיה אפשר גם לעבוד וגם זה. אני גם מסכים עם יוסי, זה יוביל לזה שכולם יישארו ויישארו ללמוד ולעבוד ולא עשינו כלום.
עכשיו אני רוצה להגיד רגע מילה ע...
משה טור פז:
מזכיר הממשלה, למה הוא לא קורה היום? למה זה לא קרה עד היום? במקרים האלה שהוא מדבר עליו?
שי טייב:
דבר שני שאני רוצה להגיד זה שבאמת יש ערך גדול פה. מדובר על הבקרה והסנקציות. לא היו סנקציות ולא הייתה בקרה טובה. יודעים את זה. זה נאמר פה גם בדיון הקודם. לכן זה הדבר שצריך להיות המשלים.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד רק בהקשר של הנתונים בהתייחס פה קודם כל לסיפור של הגיוס. לא רציתי להפריע בכל פעם כשהתייחס...
יעקב אשר:
אבל ב-2022 לא היה לך צווים בכלל. פה עם אשרות אלפי צווים, וזה נקרא עוד עלייה?
שי טייב:
אין ספק שזה טיפה ביום אל מול כמות הצווים שיצאה. חלק מהצווים האלה כבר הגיעו למצב של מי שבקיא, אני נותן לך תשובה חה"כ אשר. אפילו גם מסכים עם חלק מהדברים שאתה אומר.
שי טייב:
אני אומר ככה: אין ספק שזה טיפה בים. וצריך להגיד, חלק גדול מהאנשים האלה כבר הגיעו למעמד של צו 12, מה שנקרא, הם כבר קיבלו צו גיוס. זה עשרות אלפים כבר אני אומר. וחלק גדול מאוד כבר משתמטים. ועדיין, זה מייצר עלייה מצד אחד, גם בגלל שיש יותר חרדים שרוצים להתגייס ולהיות חלק. גם בגלל שיש יותר מסלולים וגם שהס...
יעקב אשר:
לא, אבל כשאתה משווה את זה מול אפס צווים לעשרות אלפי צווים.
שי טייב:
- - - את הנתונים כדי שיהיה שקוף פה.
מאיר פרוש:
אבל בכל זאת היועמ"שית לא מרוצה מהעבודה שלכם.
יעקב אשר:
את לא מבינה מה שאני אומר. לא, כי הם באים ואומרים הנה, זה סימן שזה עובד.
שי טייב:
יש לנו נתונים שהם כמו שאמרתי אותם ב-2024, בהערכה. כיוון שהסברתי פה ארוכות בוועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים כמה זה קריעת ים סוף לעשות את הספירה באופן שזה עובד היום. לכן הצעתי פה לפני שני דיונים לשנות את השיטה מעיקרה ולהגיד שמגיעים לגיל 18 אומרים מי האנשים הרלוונטיים לספירה. לכן אני מחזיק פה בהערכה. אגב,...
אלעזר שטרן:
בבקשה. אני רוצה להגיד קודם ביחס למה שנאמר כאן, אנחנו קצת משחקים בלה לה לנד, כאילו אם יהיה החוק הזה או אם יהיה משהו של גיוס, אז ההנהגה החרדית ישר תדחוף את כולם. חה"כ אזולאי, שלצערי הוא לא פה.
אלעזר שטרן:
סליחה, אז קינלי מסתיר אותו. סליחה. אני צריך לפרש את הנוכחות שלו פה כזה שהרבנים אומרים שאם יהיה חוק יתגייסו. אז אני לא מבין מה הבעיה של אותם רבנים, דרך אגב, שאמרו את ההיפך בדיוק. אני יכול לצטט את השמות של הרב מאיה ושל הרב יוסף, של אמירות מאוד קשות. הם אומרים דברים מאוד ברורים ואני צריך לפרש את הנוכחו...
ינון אזולאי:
אתה לא צריך לפרש. תפרש את עצמך, שיבינו אותך זה יותר חשוב.
אלעזר שטרן:
אוקיי, אז אני אמשיך לפרש את עצמי. תודה, אני מודה לך. מה שאני רוצה להגיד שאני לא נופל במלכודת הזאת. פעם אמרתי אני לא מתגרש, אני לא מתרגש.
אלעזר שטרן:
אני לא מתרגש מהנוכחות שהיא באמת יפה. אבל זה רק כדי לוודא שאולי אנחנו באמת עושים את מה שנסגר בחדרי חדרים ואנחנו באמת ייאמר לזכותו שהוא באמת בקיא בחוק כאילו הוא כתב אותו.
אני גם רוצה לומר שכמי שקצת מבין בחינוך כשאתה מוליך עדר לשפת התהום ואתה אומר אני אדע איפה לעצור, בסוף הרבה ימשיכו לתוך התהום. כאשר ב...
אלעזר שטרן:
כדי שיהיה את המספר הזה שהוא חסר לצבא, שזה המקצועות שלהם.
יעקב אשר:
זה כבר נאמר בוועדה 17 פעמים בתקופה שלך, אדוני יושב-הראש.
אלעזר שטרן:
אבל אתה לא מבין מה שאני מדבר, אז אולי בפעם האלף תבין.
יעקב אשר:
אני לא מבין כלום, מאיפה אני מבין? מה אני, אלעזר שטרן?
מאיר פרוש:
הוא לא אמר לך שאתה לא מבין. הוא אמר שאמרת 17 פעם. מה, מה?
יוסי לוי:
חשוב רק לומר שאחוזי החרדים בקרבי הם הרבה יותר גבוהים מאשר אלה שמתגייסים.
מאיר פרוש:
אל תגיד כאלה מילים פה. אל תגיד כאלו מילים פה. אל תגיד את זה.
אלעזר שטרן:
יוסי, אני מציע לך להשאיר את זה לרח"ט תומכ"א. שנייה יוסי, שנייה.
יעקב אשר:
הוא לא רוצה, הוא רוצה שהכול - - -
אלעזר שטרן:
אני חונק? אתה נותן לי ציונים. ברוך הבא לדיון.
אלעזר שטרן:
אני אעשה לך קבלת פנים כשאתה מגיע פעם הבאה.
אלעזר שטרן:
אני מציע לך, כיוון שיוסי מומחה, אני אגיד את מה שאני שמעתי ממנו 30,000 פעם. בסדר? וגם אתה, בועז, שמעת את זה ממנו וגם מאחרים. לכו לרחובות, תראו כמה עשרות אלפים רשומים בישיבות, מסתובבים ברחובות ולא לומדים.
אלעזר שטרן:
עכשיו אנחנו הולכים לתת לאותו מנגנון, בדיוק לאותם אנשים - - -
רם בן ברק:
אבל זה הסעיף, מה אתה רוצה? אתה רוצה שלא נדבר עליו?
אלעזר שטרן:
אנחנו הולכים לתת בדיוק לאותם אנשים שחתמו ולא קיימו את זה, שהם בישיבות, שהם בוועד הישיבות. כמו שענבר גם אמרה כאן באותו תיאור, אנחנו עכשיו עוד פעם הולכים לתת להם את אותה זכות לשחרר אנשים מהצבא. לתת להם פתק שהם לא צריכים לשרת בצבא. תגידו, מה אנחנו, כאילו בועז, אתה תגיד מילים יפות שאני יכול להזדהות איתן...
אלעזר שטרן:
יופי, אז אני שמח שאתה נהנה במפגשים איתנו. רק חבל שזה לא בא לידי ביטוי כאן. או שזה, סליחה, חבל שזה בא לידי ביטוי כאן. בבחירות בסדר.
הנושא של 45 שעות. אנחנו שבעים - - -
אלעזר שטרן:
אנחנו שבעים, באמת, מלהריץ את תלמידי הישיבות שלומדים מהבוקר עד הלילה וששולחים אותנו לחברון ולאיתרי ולפוניבז' ולאן שאתם רוצים. אני כמובן, לא משנה, הרבה ישיבות. שנבוא לשם ב-23:00 ונראה אנשים לומדים. אני חושב שהחוק הזה צריך להיות בשבילם. ומה זה 45 שעות? זאת אומרת, בהנדסה קרבית, כמה שעות משרתים בשבוע? מה...
אלעזר שטרן:
לא, לא, אני מסביר רגע, שנייה. אני לא סתם.
לא משנה, גם 30 שעות. אתה צודק, היה 30 שעות.
אלעזר שטרן:
בועז, אני מבקש. מה לעשות שהוא מדבר - - -
אלעזר שטרן:
לא, יש זמן. אני אמרתי לכם, אני מדבר לעניין. אתה קבעת את הסעיפים להיום, לא אני.
אלעזר שטרן:
הנושא השני שכאן נמחק וכיוון שזה נשאל, אז אני אגיד. הנושא של תקופות החופשה המקובלות בישיבות. אני אגיד את האמת לכל מי שלא יודע, גם אני הייתי מתבייש לכתוב את החופשה המקובלת בישיבות. החופשה המקובלת בישיבות זה מעל 75 ימים.
אני אומר לכם, מעל 75 ימים. חייל שיוצא מעזה או מלבנון, או בכלל לפי חוקי הצבא, אתה י...
אלעזר שטרן:
כן, גם מי שבקריה יש לו 21 ימים. יש פה את רח"ט תומכ"א, תשאלו אותו. מה אתם רוצים ממני? תשאלו את רח"ט תומכ"א הוא יגיד לכם. גם מי שבקריה, עוזי דיין שכח כנראה או שאני לא יודע מה, ופורוש אף פעם לא ידע.
אלעזר שטרן:
לא הבנתי מה אתה אומר, סליחה. לא הבנתי.
אלעזר שטרן:
אני לא הבנתי מה הוא אומר. מה אתה רוצה?
אלעזר שטרן:
אני אין לי בעיה, שידבר. אם הוא רוצה שאני אפסיק.
אלעזר שטרן:
אוקיי. מה שאני רוצה להגיד שאני ניסיתי פעם לבדוק את זה למה. אז אמרו לי שלחזור לישיבה מחופשת סוכות עם הכרכרות מוולוז'ין.
אלעזר שטרן:
אני חושב שהמספר הזה הוא מספר שכמו שכתוב פה, מקובל בישיבות. זה שמקובל בישיבות כשאנחנו עושים חוק שירות ביטחון להגיד בגלל שזה מקובל בישיבות 75 או 80 ימי מילואים, זה מה שאנחנו נכתוב פה, זה בושה וחרפה. שאנחנו משווים את זה ואנחנו רוצים להגיד שזה במקום להתגייס לצבא. איך זה יכול להיות? אתם שומעים מה אנחנו א...
אלעזר שטרן:
כן, גם ישיבות ההסדר, כן. לא יודע מה אתה אומר.
אלעזר שטרן:
אני לא יודע מה שהוא אומר. עוזי דיין לא יודע מה שהוא אומר. ינון אזולאי לא יודע מה שהוא אומר.
משה טור פז:
מה אתה משווה? בעלי כולם משרתים, אביחי בוארון.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד משהו. אני, דרך אגב, חושב שבהינתן אך ורק 45 שעות, ויכול להיות שזה יפתיע אתכם, וכל כך הרבה חופשות בשנה, יש כן מקום להכשרה תעסוקתית. שמעת? בועז.
אלעזר שטרן:
אני חושב שיש מקום להכשרה תעסוקתית. אני לא יודע מה עושים ב-80 ימים חופש. בעצם אני כן יודע, אני רואה בכבישים, בגליל, במקרה הטוב פזצטות על קברי צדיקים. לא יודע מה. נכנסים לשדות מוקשים, עושים תאונות.
אלעזר שטרן:
כן. אז אני אומר לך, התחלתי. אני רוצה להגיד, אני חושב שכאשר יש 75 או 80 ימי חופשה בשנה - - -
שרון ניר:
למה הילדים שלנו יכולים ללכת בין החופשות בסמסטרים לעבוד, להיות במילואים. למה, למה?
אלעזר שטרן:
אז אני חוזר, בועז. אני לא רוצה להגיד לעבוד. אני חושב שהכשרה מקצועית זה דבר חשוב. לא אמרו את זה שזה חשוב, לא נתנו את הפתרון או את הרעיון של בתוך החופשות. אני חושב שכאשר יש, אני אגיד עוד פעם, 75 ימי חופשה והחשיבות של הציבור החרדי ורמת החיים שלהם ותחבר את זה לדמוגרפיה, היא חשובה לכולנו. ואני מקבל את מה...
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד, הדיון הוא לא רק שלך, אז מספיק. קדימה, תקצר. תקצר אלעזר. רם מחכה וגם שרון.
אלעזר שטרן:
הוא אמר לי שאני מדבר לעניין. רם, בגלל זה אני מחייך.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה משעשע את עצמך. לא, פשוט אתה לא מתחשב בכל האנשים שנמצאים כאן, זה הכול.
אלעזר שטרן:
אני חושב שאתה לא מתחשב בזה שקבעת היום חמישה סעיפים. אתה לא מתחשב בלוחמים. אל תתחיל איתי ככה.
אלעזר שטרן:
אתה רוצה שאני אתן להם לדבר? אני מוכן להפסיק, אני אחזור להסבר.
אלעזר שטרן:
אז אל תגיד לי, אני מוכן לתת להם לדבר עכשיו.
אלעזר שטרן:
לא, תן להם לדבר, בועז. אל תעשה לי נקיפות מצפון. אני אחזור אחרי זה להמשך הנימוקים שלי. אני לא מוכן לזה.
אלעזר שטרן:
אוקיי, אז בבקשה. אני חושב שצריכים להסביר לנו גם על סעיף 26ה(2)(ב). למה הדברים האלה נמחקו. אני רק אגיד שכל מה שאמרנו עד עכשיו כולנו וכל שלושת רבעי דפים שכתובים כאן ו-90% מהרמאויות שטמונות כאן, אם היינו הולכים לשיטה של מכסות לא היה דיון כזה בא לעולם. כל המנגנון שאנחנו כאילו יוצרים פה, כל בעלי זכות החת...
אלעזר שטרן:
בועז, ככה סופרים בישיבות שעות. שמעת? זאת הבעיה. אם אני חצי שעה, ככה נראות 45 שעות.
רם בן ברק:
אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. ואני בא, אני רוצה להציע אולי פתרון אחר. אני מציע לתת פטור גורף לכל בני ה-18. אף אחד לא צריך להתגייס. מי שירצה שילך ללמוד, מי שלא ירצה שיעשה מה שהוא רוצה. ואני שואל אתכם, אם אנחנו נעשה את הפטור הזה, כמה אנשים יישארו ללמוד? כמה ילכו לישיבה? אה? אזולאי?
ינון אזולאי:
כל אחד זורק לי מספרים, גם אתה תזרוק. כל מספר זוכה.
מאיר פרוש:
כמה לומדים רשומים במשרד הדתות מעל גיל 26 עד גיל 90?
מאיר פרוש:
אבל הם לא חייבים צבא, למה הם לומדים?
רם בן ברק:
הם לא לומדים. אני שואל, תגידו לי באמת. אם אנחנו ניתן להם פטור ואימת הצבא, אדוני יושב-הראש אני מדבר, אני רוצה שאתה תקשיב.
רם בן ברק:
כשאני הייתי, כשהחוק הזה שאתם מדברים עליו שאנחנו ניסינו להעביר אותו ביחד, באחד מהדיונים אני אמרתי לרבנים 'אתם יודעים מה? פטור גורף'. את זוכרת? פטור גורף. הם לא הסכימו.
מאיר פרוש:
אלה חייבים בצבא מעל 26? אז למה הם לומדים?
רם בן ברק:
בחוק המקורי זה שאתם מאשימים אותי שלא העברתי אותו בזמן, ומזל שלא העברתי אותו, אני הצעתי להם בשלב מסוים לפטור את כולם. זאת אומרת שאימת הגיוס לא תחול על אף אחד. הם לא הסכימו. הם אמרו 'לא, אימת הגיוס היא מה שמביאה אותם לישיבות'. אם לא יהיה את אימת הגיוס, אז כמה ילמדו? יש כאלה שילמדו.
רם בן ברק:
אני אומר לך, אני אומר לך במאה אחוז.
שרון ניר:
לא, ילכו לעבוד, לא יתגייסו. בדיפולט יקבלו פטור, זה מה שהוא אומר לך. תפטור את כולם.
שרון ניר:
הם ילכו לעבוד, זה מה שהוא אומר.
מאיר פרוש:
אז למה הם יושבים בישיבה אחרי גיל 26?
אביחי אברהם בוארון:
את חושבת הרבה מאוד, אבל התשובה הרבה מאוד. הרבה מאוד, אותו דבר, זאת התשובה.
שרון ניר:
הציבור שלנו, המקום שממנו אני באה יהיה לך 95%.
רם בן ברק:
אני רוצה להגיד לך, בועז, זה לא משהו תיאורטי. חברים, אני רוצה להמשיך.
שרון ניר:
רגע, אבל רם בן ברק ברשות דיבור.
יוסי פוקס:
רגע, אבל מה אתה מציע? לא, אני דווקא לא רוצה לקטר.
שרון ניר:
הוא אמר שהוא רוצה להציע לכם לתת באופן קטגורי, לעשות ניסוי. באופן קטגורי לתת פטור לכולם.
רם בן ברק:
הטענה שלי אומרת שזה נכון שיש אנשים שרוצים ללמוד והם למדנים, זה אחוזים מאוד קטנים. זה מאוד מסובך. אני גם רציתי להיות עתודאי, לא קיבלו אותי. כי אני לא מסוגל ללמוד.
דבר שני שאני רוצה להגיד זה אם אנחנו הולכים כאן לכנסת, יש כאן עובדי כנסת בתוך האולם, נכון? את עובדת כנסת? יש לך כרטיס עבודה? את מחתימה אותו...
רם בן ברק:
אני הייתי לוחם במוסד. החתמתי כרטיס כשנכנסתי למשרד. מה זאת אומרת?
רם בן ברק:
כשאני הייתי ראש אגף, פעם בחודש היו מביאים לי את הדוח של האנשים. כשהייתי רואה שיש אנשים שלא הביאו את השעות שלהם, הייתי קורא להם לבירור. ולחלק מהם הורדנו מהמשכורת. אז למה פה אי אפשר? אני לא מבין. אתה בא לישיבה, אתה מעביר כרטיס. אתה יוצא מהישיבה, אתה מעביר כרטיס. למה לא? זה נהוג בכל מקומות העבודה.
רם בן ברק:
זה הדבר השני. אני דורש שבחוק ייכנס העניין הזה של טביעת האצבע.
ינון אזולאי:
אגב, זה לא פה. זה בפיקוח, זה לא בסעיף הזה.
רם בן ברק:
זה כן הסעיף. כן הסעיף כי מדבר על שעות. אם אתה מדבר על שעות.
רם בן ברק:
סליחה, אני לא יודע איך סופרים שעות. שעות סופרים עם טביעת אצבע. אז זה כן בסעיף.
ינון אזולאי:
אפשר לדבר על זה. אין עניין לדבר פעמיים על כל דבר.
רם בן ברק:
זה בסעיף לגמרי. עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד משהו.
שרון ניר:
אגב, אפילו תוכנה בבית ספר, תוכנה הכי פשוטה של משוב כל ילד מגיע/לא מגיע, מסמנים באופן אוטומטי זה קופץ. מה הבעיה? לא רוצים טביעת אצבע, אפשר למצוא מנגנון אחר. לא מסובך.
רם בן ברק:
לכן אדוני יושב-הראש, תראה, הבת שלי, היא בטח תכעס אם היא תשמע שדיברתי עליה כאן.
היו"ר בועז ביסמוט:
אגב טביעות אצבע, זה היה נשמע, בישיבות, אני פשוט באמת לא יודע. בישיבות הציוניות יש טביעות אצבע?
משה גוטמן:
אין טביעת אצבע ולא כרטיס עובד. אני עונה לך, אין.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, אתה בזכות, אבל אני רוצה לשאול. מותר לי, אני יושב-הראש של הוועדה הזאת. אני רוצה לשאול, אני רוצה מידע. בבקשה אדוני. האם בישיבות יש?
משה גוטמן:
אין טביעות אצבע, אנחנו מתנגדים לדבר הזה, עם כל הכבוד.
משה גוטמן:
גם לבחורי הישיבות הבקרה עליהם היא בקרה היא מאוד קשה גם ככה. והדבר הזה הוא אקט משפיל. אנחנו לא מוכנים אליו.
מאיר פרוש:
אני שואל את שי, חיילים בתפקידי מטה, עושים אצבע?
שרון ניר:
כן. מה הבעיה בשקיפות של נוכחות?
משה טור פז:
תעביר כרטיס, אל תשים אצבע. - - - 14 שעות ביום, עוד שנייה נדבר על זה.
משה גוטמן:
אם יתנו לי הזדמנות להסביר אני גם אסביר את זה.
משה גוטמן:
אם יתנו לי הזדמנות להסביר אני גם אסביר את הדברים.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה תסיים. אני יודע. שאלתי אותו. העלית נקודה, להיפך. העלית נקודה מעניינת.
רם בן ברק:
בסדר. שאלת שאלה, בסדר גמור. גם קיבלנו תשובה.
מאיר פרוש:
רם, רק תענה לנו, חיילים בתפקידי מטה מחתימים כרטיס?
רם בן ברק:
גם קיבלנו תשובה. די, נו, חלאס, אתה מפריע לי. קיבלנו גם תשובה שלא מקובלת עליי. אני חושב שאנשים במוסד, אם הם מעבירים כרטיס אז גם בישיבה אפשר להעביר כרטיס. זה לא משפיל לא את אלה ולא את אלה.
משה גוטמן:
אם תתנו לי הזדמנות להסביר אני אסביר.
רם בן ברק:
מה שרציתי להגיד לך. תראה, מדובר על החופשות. הבת שלי עתודאית. למדה רפואה, והייתה רופאה צבאית. בחופשות, יש חופשות של האקדמיה. פה חודשיים, פה חנוכה, פה זה. בחופשות היא עשתה קורסים. היא עשתה טירונות בחופשת קיץ. חופשה אחרי זה היא עשתה עלתה מרובאי משהו לרובאי משהו, לא יודע מה. אחרי זה היא עשתה קורס קצינים...
רם בן ברק:
שיעשו חודשיים. יש להם חופשה אחת של 30 יום. יתאמנו בנשק, יעשו רובאי 1, אחרי זה רובאי 2.
רם בן ברק:
אחרי זה רובאי 3. וארבע שנים אנחנו מכשירים אותם להיות חיילים. מה הבעיה?
משה גוטמן:
אדוני יושב-הראש, אני אשמח רק להתייחס בנחת. אני אוכל להסביר את הדברים וגם להעיר על משהו שאמר תת אלוף טייב אם אפשר.
רם בן ברק:
הנקודה האחרונה, אדוני יושב-הראש. הנקודה שרציתי להעביר כאן. אנשים שבאמת רוצים ללמוד.
רם בן ברק:
בסופו של דבר האנשים המוכשרים, אדוני יושב-הראש, אני ממש רוצה שתשמע, זה חשוב לי.
רם בן ברק:
האנשים המוכשרים, הלמדנים. אלה שבאמת שוקדים על הדבר הזה. אני מעריך גס 10% במחזור. כי אני משווה את זה לציבור שלי. הציבור שלי, כמה אנשים יכולים ללמוד רפואה ומתמטיקה ופיזיקה? 10%, 12%, 15% במחזור? שהם לומדים את המקצועות הקשים.
רם בן ברק:
אני לא באירוע, אתה יודע למה? אתה יודע למה אני לא באירוע? אני אגיד לך למה אני לא באירוע. כי אני הצעתי לו לעשות את הפטור בחוק שלי ואמרתי מי שירצה ילמד, מי שירצה יעשה מה שהוא רוצה. אף אחד לא מתגייס. הוא התנגד לזה.
רם בן ברק:
אני זוכר את זה טוב מאוד. הוא התנגד. 'לא, לא, לא, אנחנו חייבים את הדבר הזה. כי רק אימת הצבא משאירה אותם בישיבות'.
מאיר פרוש:
למה יש 90,000 שלומדים אחרי גיל 26?
רם בן ברק:
אני הצעתי את הדבר הזה אמרתם לי לא.
רם בן ברק:
אמרתם לי 'לא, לא פטור גורף. לא רוצים פטור גורף'.
יעקב אשר:
אה, "רבתם, אמרתם". תענה לי, אני?
יעקב אשר:
רם, שאלתי אני. אני אמרתי לך דברים כאלה?
אלעזר שטרן:
לי אמר את זה הרב טננבום, ראש ועד הישיבות.
יעקב אשר:
זה שאתה יושב ליד שטרן זה לא אומר שאתה צריך להתבלבל כמוהו.
אלעזר שטרן:
לי אמר את זה הרב טננבום, ראש ועד הישיבות. חה"כ אשר, הרב טננבום, ראש ועד הישיבות.
יעקב אשר:
טוב שלא דיברת נגד ישיבות ההסדר.
רם בן ברק:
אשר, אני חושב שזה גם אתה היית בשיחה הזאת. אבל לא משנה, זה ממש לא.
רם בן ברק:
לכן אני חוזר ואומר למה שאמרתי לך, אדוני, ואמרתי ליועצת המשפטית בדיון הראשון. חייבים לקבוע מכסה.
יעקב אשר:
לא, היא ענתה. כי היא אמרה איזה שהוא נתון.
יעקב אשר:
אני אומר למה את אומרת את זה בשקט?
יעקב אשר:
אם פעם היא הייתה מקצועית, היום היא ב-"ישר", זה משהו אחר.
משה גוטמן:
אני אשמח רגע לעשות את זה רק בצורה - - -
משה גוטמן:
ביקשו שאני אציין לפרוטוקול, אז אני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.
משה גוטמן:
בסדר גמור, קצר מאוד. אני מעיר רגע למה שנאמר על סעיף 26ה(2)(ב). לא מדבר על הכשרה תעסוקתית, אני מדבר על ההיתר לעבוד מעל גיל 22. אני מתייחס אלינו כישיבות גבוהות ציוניות וגם לישיבות ההסדר. אנשים בגיל שהם לומדים לפני צבא, מעבר לשעות הלימודים צריכים גם לחיות ממשהו. הם לא יכולים להיות מוטלים על ההורים. הדב...
רם בן ברק:
אבל לא מדובר על הישיבות המתגייסות.
משה גוטמן:
אבל זה משליך, כי זה אותו דבר. יש לו"ז ישיבתי כמו לו"ז אקדמי שהוא קבוע לכולם. לכן אני מתייחס אלינו. רגע רבותיי.
משה גוטמן:
רק שנייה רגע רבותיי, בבקשה. כי שאלו אותי. באו אליי גם ושאלו אותי בצד. אני מדבר עלינו.
אלעזר שטרן:
אבל הם יודעים שהם אחרי זה הולכים לצבא.
משה גוטמן:
אבל חה"כ שטרן, אני לא מדבר על הנושא של האם מתגייסים או לא מתגייסים.
משה סולומון:
אלעזר, השאלה היא אם הסעיף הזה יושת גם על הישיבות - - -
משה גוטמן:
אני לא יודע מה זה ה-"ברור שלא" הזה.
אלעזר שטרן:
בגלל שהם צריכים את החופש למה הם הולכים לשלוש שנים בעזה או חמש שנים? תשאל אותו איזה אחוז מתגייסים. אנחנו יודעים.
משה סולומון:
אבל זה נכון לתת לזה כוכבית, כי יש איזה חשש.
משה גוטמן:
אני מבקש רגע לציין וגם להגן על לוח השנה הישיבתי שכן קיבל פה מתקפות. הוא לא קשור איזה כיפה יש לך על הראש, זה לוח השנה הישיבתי. לוח שנה אקדמי הוא בערך בין 130 ל-200 ימי לימוד. לוח שנה ישיבתי כולל הרבה יותר מזה. את כל מה שלא בימי החופשה. שבוע אקדמי זה בערך 25 שעות לימוד, שהם 45 לשעה ולפי החוק מה שנקבע ...
משה גוטמן:
אני מבקש להגן על הדבר הזה. יש לישיבות את המסורת שלהם. זה לא קשור לנושא הגיוס. זהו, עד כאן.
אלעזר שטרן:
בועז, אי אפשר להוציא את הישיבות האלה? מירי, אני חושב שגם היה עליהם, איזה חוק נפרד.
משה גוטמן:
זה לא חוק נפרד.
אנחנו לא נמצאים בפרק ג'1. נשאלה גם, אני לא עניתי על שאלת טביעת האצבע. רק שנייה. במלחמה הנוכחית לצערי ברמת הפצועים וההרוגים היה לנו פי יותר משלוש מגודלנו. אני מדבר גם על ישיבות ההסדר וגם הישיבות הגבוהות הציוניות.
משה גוטמן:
אנחנו לא מוכנים לטביעת אצבע, חה"כ רם בן ברק. הדבר הזה הוא דבר שלא מקובל. יש דרכי ביקורת אחרות. יש ביקורת של משרד החינוך, ויושב פה נציגם, הוא יכול להעיד שבכל זמן נתון אחת לשנה לפחות הוא חייב להגיע ולבקר, לפי נוהל שר האוצר. ובכל זמן נתון הוא יכול להגיע לכל ישיבה, ליפול על כל ישיבה. אף אחד לא יודע שום ...
משה גוטמן:
אתה אולי למדת, אבל אני מנכ"ל הישיבות. אני לא יודע באיזה מקום למדת.
משה גוטמן:
אף אחד לא יודע. אתה מדבר שטויות, אתה מדבר מהחוויה שלך.
יעקב אשר:
אתה צייאדה? יש פה מישהו שאומר שהוא היה מנכ"ל של ישיבה שהוא היה מקבל מראש. מראש דיווח שמחר הולכים להגיע. אם יש לך נוהל כזה אני אשמח לשמוע.
רם בן ברק:
רק תסביר לי מה משפיל בזה. מה האקט המשפיל שעובד או לומד בא עם כרטיס. מה משפיל בזה?
משה גוטמן:
יש בזה, זה לא מתאים לישיבות מכל מיני היבטים.
משה גוטמן:
יש בקרה בישיבות שהיא בקרה כבדה ומשמעותית וקשה גם כיום. עד כאן.
משה טור פז:
אני אעבור על פי סדר הסעיפים, יש לי מספר הערות.
מאיר פרוש:
אולי טור פז יוכל להגיד לנו, חיילים בתפקידי מטה, הם חותמים עם אצבע?
משה טור פז:
בפתיח של סעיף 26 נאמר ככה: "התנאים לדחיית שירותו" - - -
משה טור פז:
אז הנה פורוש, בוא, שאלת, אני אענה. כל חייל בצה"ל יש לו מה שנקרא דוח 1. היום עושים דוח 1 - - -
מאיר פרוש:
אני שואל תפקידי מטה, האם הם צריכים?
משה טור פז:
ואתה מדווח אליה פעם ביום נוכחות. אז כן, פורוש. אתה מוזמן פעם ביום לדווח נוכחות בישיבה, בדיוק כמו חייל.
עכשיו תראו, סעיף 26ה בפתיחתו, לפני הספרה 1, הוא מתייחס לתלמיד ישיבה. ואני חושב שהערבוב פה בין תלמיד ישיבה ציונית, קרי שהולך להתגייס בוודאות של מאה אחוז לבין תלמיד ישיבה שכלול בחוק הזה, זה מה שהרמב"...
משה סולומון:
מירי, זה נכון מה שהוא אומר? שנייה, טור פז אולי זה באמת ההערה הזאת. האם אפשר לעשות פלגינן דיבורא, האם אפשרת לעשות פלגינן?
משה סולומון:
לא, אני שואל אותה. ברגע שהחוק הזה יוצא, האם זה משית באופן אוטומטי גם על ישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר?
משה גוטמן:
ביום שייגעו בלוח הזמנים של הישיבות - - -
משה טור פז:
משה, תן להשלים רגע. עם כל הכבוד, תן לי עכשיו להתייחס. מה שאני בא לומר, היות והחוק הזה לא נוגע לישיבות הציוניות ולא לישיבות ההסדר, יש פה, כמו שאמר ידידי משה סולומון, פלגינן דיבורא. כל מה שאני קובע כאן לא רלוונטי לשם ולהיפך. מי שמתגייס במאה אחוז גיוס והקריב פי שלוש מחלקו היחסי באוכלוסייה, לא רק שאין ל...
משה טור פז:
השעה עכשיו היא 20:31. לפי החוק הזה, לפני שעה וחצי סיים הבחור הממוצע בישיבה הזאת, החרוץ, סיים את מטלת לימודיו. אם הוא כוללניק הוא סיים לפני שעתיים וחצי.
משה טור פז:
למה? כי למי שלא מכיר, סדר בוקר ברוב הישיבות מתחיל בין 8:00 ל-8:30 ומסתיים ב-13:00. בין 13:00 ל-15:00 אוכלים ארוחת צוהריים, מתפללים מנחה וישנים שנ"צ. אין לי טענה, אני בעד שנ"צ, אבל זה הסטנדרט בישיבות. בשעה 15:00 חוזרים לסדר צוהריים. שוב, אם אתה כוללניק ב-18:00 נגמרות חובותיך, כי יש לך 40 שעות בשבוע, ...
משה טור פז:
ב-23:00 בית המדרש בישיבת הר עציון מלא. מזמין אתכם עכשיו. גם בישיבות חרדיות. למה אנחנו בחוק? כשאנחנו משחררים בחורי ישיבה הולכים על סטנדרט נמוך.
אני מציע להגדיל את הסטנדרט בעוד שעתיים לפחות. קרי במבט שבועי זה אומר כוללניק 50 שעות ובחור ישיבה, שהוא לא כוללניק 55 שעות. שוב, רק נתרגם את זה לשפה. ושטרן אמ...
שרון ניר:
אם יש לו שעות שינה מטכ"ליות הוא צריך להגיד תודה.
משה טור פז:
כשהוא יעלה לגדוד, כשהוא יעלה ליחידה הוא כנראה יישן ארבע שעות בלילה וישכב בלילה במארב. אז אנחנו לוקחים פה בחורים שאנחנו פוטרים אותם בשם לימוד התורה. בואו לא נלך על סטנדרטים נמוכים. אמרתי, סטנדרט מינימלי בעיניי 50-55 שעות, קרי 20:00-21:00. לא חריג. כמו שוועדת חוץ וביטחון עושה, כך יעשה גם בחור ישיבה ממ...
משה גוטמן:
אבל אמרת שזה סטנדרט נמוך. אני מוחה על הדברים האלה.
משה טור פז:
בבקשה. תורי עכשיו. אני ממשיך.
עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא החופשות המקובלות בישיבה. היות ורק בדקתי את עצמי רגע כאן עם חבריי פה לראות שאני בסטנדרטים, החופשות המקבלות בעולם הישיבות היום הם 11 שבועות בשנה. שלושה שבועות תשעה באב עד ראש חודש אלול. חודש תשרי כולו וחודש ניסן כולו. זה 11 שבועות. ואחרי יום כ...
משה טור פז:
11 שבועות. יעקב אשר, יש לי תחושה מהדיונים פה שאין לך מושג מה זה ישיבה.
משה טור פז:
יופי. אז 77 יום. באמת של החיים אני אומר, אני חושב שבעולם הישיבות המתגייסות לתת 11 שבועות בשנה זה לא נורא. זה גם צריך לומר בכנות, זה סדר הישיבות שקיבלנו מפולין ומכל הישיבות בכל הקבוצות. לעומת זאת, אם אני באמת משחרר את הבחור הזה והוא באמת לא הולך להתגייס, כלומר אני הולך לתת לו שמונה דח"שים ובסיום הוא ...
משה טור פז:
שתי הצעות לדרישות נוספות. דרישה אחת, אופציה אחת.
משה טור פז:
אופציה אחת זה לדרוש בתוך העולם, שוב, של אלה שמקבלים פטור טוטאלי נדרוש יותר. דרך אגב, הישיבות יגידו לנו תודה. אני יכול לספר לכם שבתקופות קשות לעם ישראל, נגיד בתקופת פיגועי אוסלו, בא אלינו הרב ליכטנשטיין ישיבת הסדר מאה אחוז גיוס, אמר תקשיבו, לא מוסרי לצאת עכשיו לבין הזמנים. חותכים את הזמן בעוד שבוע. א...
משה טור פז:
אבל לפחות זה מצמצם את הפער. אפשרות שנייה זה שנבנה כאן סעיף, אני חושב שישיבות ההסדר החרדיות אמרו את זה, שמיועד אליהם. קרי אם אתה בתוך מסלול שנקטע בגיוס, כלומר אתה לא עושה שמונה דחיות שירות, אלא נגיד אחרי שלוש שנים אתה מתגייס או אחרי שנתיים. תהיה לך אפשרות להכניס אלמנט של הכשרה מקצועית לצרכים מסוימים....
שי טייב:
הערה אחת. החבר'ה של ישיבות ההסדר מתחיילים. הלימודים הם בתוך פרק השירות כחייל.
שי טייב:
להבנתי המשפטית הדלה כן. הם מתחיילים. הם לא נמצאים, זה לא אותו, רגע חבר'ה, אני יודע, תנו לי להסביר.
שי טייב:
זה לא כמו בחור שמקבל דחייה, דחייה ודחייה.
שי טייב:
אני רוצה לענות. בהסדר, כי דובר פה על הסדר. לכן לכל היותר יש דח"ש של שנה אחת, כמו בישיבות הציוניות. ואז הם ממילא מתחיילים. לכן אני חושב, אני לא בטוח שיש פה בעיה משפטית.
משה טור פז:
כלומר, אתה חושב שבהקשר של ההסדר החרדי אין פה בעיה.
אלעזר שטרן:
קינלי, זה בשביל להגן עליהם. הגיוס המוקדם זה להגן עליהם.
שי טייב:
הם כבר חיילים ולכן הם לומדים תוך כדי זה שהם חיילים.
משה טור פז:
מאה אחוז. סעיף 4, 26ה(4). אני חושב שסעיף 4 וסעיף 5 מייצרים כאן לקונה גדולה באמת. אני רוצה לומר כאן משהו. אני שמעתי בחשיבות לא קטנה את משה גוטמן מדבר על טביעת האצבע וכיצד הוא רואה בזה השפלה. אני אמרתי בעיניי, היות וכל החוק הזה נוגע לעולם הדח"ש הקבוע שהופך לפטור ולא לעולם הגבוהות וההסדר, אז זה לא בהכר...
יעקב אשר:
לא, תחפש מה קורה בכיכר דיזינגוף.
ינון אזולאי:
רגע משה, אתה אומר כיכר החתולות. בבקשה, לך, קח. מה אתה רוצה? הם לא אשמים.
יעקב אשר:
הוא ממש נהייה, הוא נהייה יושב-ראש ועד הישיבות, הוא מכיר אוהלה של תורה.
משה טור פז:
אני ממשיך. בסעיפים 4 ו-5, כאמור, הבקרה היחידה שניתנת זה של בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה ושמצהיר בכתב. אני חושב שזה לא מספיק ואני רוצה להציע כאן שלוש הערות. הראשונה, אני חושב שכמו שכבר נאמר, בעל התפקיד צריך להיות ראש ישיבה. בעל סמכות תורנית, איש חינוך, ולא לצורך העניין קראה לזה ענבר גזבר. אני או...
מירי פרנקל-שור:
היו תקנות בשנת 2017, תנאים נוספים. אנחנו יכולים לתת דוגמאות.
איילת לוי נחום:
הסעיף קובע שלא יינתן דח"ש. התנאים הנוספים האלה רלוונטיים גם לישיבות הסדר ולישיבות גבוהות ציוניות. וגם לפרק ג'1. אז למשל אחד מהתנאים הנוספים זה בנוסף לתנאי דחיית השירות צריך ללמוד באופן סדיר מיום שמלאו 16 שנים לפחות במוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותי ייחודיים ומשויך לקבוצה תר...
משה טור פז:
כלומר, הוא בוגר ישיבה קטנה לצורך העניין. כן? זה המשמעות?
אלעזר שטרן:
לא. לא רק זה. קינלי, אתה לא מבין? זה שנתיים מגיל 16, לא מגיל 14, כמו הבדיחה פה.
משה טור פז:
אז המשמעות היא, שוב, איילת, תסבירי שוב, זה לא ברור.
מאיר פרוש:
צריך לדעת קרוא וכתוב כדי להסביר את זה, מה זה?
מירי פרנקל-שור:
כדי לקבל תנאי דחיית שירות אתה צריך להיות בגיל 16.5 זה ישיבה קטנה?
מירי פרנקל-שור:
ישיבה קטנה. זה לא אותו דבר, אתה לא יכול להשוות לבוגר משרד החינוך חרדי האם אתה נספר ביעדים.
משה טור פז:
אז שוב, אז תסבירי את הסעיף, את התקנה הזאת.
מירי פרנקל-שור:
כדי לקבל דחיית שירות כשאתה לומד בישיבה, צריך להוכיח שבגיל 16.5 למדת בישיבה קטנה. זה דבר אחד. זה לא רלוונטי, הסעיף הזה לא רלוונטי לעניין בוגר מוסד חינוך - - -
משה טור פז:
אז איילת, אם אני מגיע משנה בישיבה ציונית או מתיכון אני לא יכול לקבל דח"ש לפי הסעיף הזה?
ינון אזולאי:
אבל אם הוא אחר כך 16-17 ישיבה חרדית אז הוא יוכל ב-18 לקבל את הדח"ש מהסעיף הזה.
ינון אזולאי:
אם אתה לפני גיל 16, בגיל 15-16 אתה בישיבה ציונית אז בעצם אתה תקבל דח"ש מהצד השני. אבל אם אתה נגיד 17-18, יותר נכון זה 16-17, כי ב-18 אתה כבר נכנס, אתה תקבל את הדח"ש של הישיבה החרדית של שנתיים מתוך.
משה טור פז:
אוקיי, תמשיכי, איזה עוד תקנות יש לשר הביטחון?
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. היא תענה לך עד 21:15. יש כיבוד בחוץ, שמנו לך, אלעזר.
משה סולומון:
רק שנייה. מה נפקא מינה בין ישיבה קטנה לישיבה תיכונית חרדית? יש הבדל? ינון, בין ישיבה קטנה לבין ישיבה תיכונית חרדית.
משה טור פז:
אני מציע, בועז, אפשר אחרי הפסקה, כי זה ארוך.
ינון אזולאי:
לא, במושג יש ישיבה קטנה. אין, אין ישיבה תיכונית שהיא חרדית שהיא נקראת כמו הגדרה של ישיבה קטנה.
משה סולומון:
נכון. אבל השאלה אם יש ישיבה חרדית שהיא תיכונית?
ינון אזולאי:
ישיבה תיכונית זה יותר מתאים, הוא מתכוון, יוסי, הוא מתכוון לאלה שנקראים ישיבות חרדיות. בסדר, זה נקרא, הוא קורא לזה, הוא מכניס את זה. יש כמו נאורה, יש להם אגב שם גם לימודי חול.
משה טור פז:
בועז, יש פה נקודה לא ברורה. ישיבות תיכוניות חרדיות נחשבות בתרבותי ייחודי?
משה טור פז:
לא, אני יודע שהם חרדים, אבל הם כלולים בדיחוי הזה? החרדי? אוקיי. תמשיכי איילת, איזה עוד תנאים?
איילת לוי נחום:
חוץ מהתנאי הזה של למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו 16 במוסד חינוך תרבותי ייחודי, כמו שהקראתי מקודם. תנאי חלופי, כן? הוא למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי ונבחן או מתעתד להיבחן אם טרם השלים את לימודיו בשני מקצועות לפחות. האחד מהם תנ"ך והשני תלמוד, תושב"ע או ל...
משה טור פז:
תגידי, מירי, הסעיף הזה הוא לא סעיף מפלה? אני באמת שואל. אם אדם הגיע מחינוך לא ציוני דתי ולא חרדי ועכשיו הוא רוצה דחיית שירות כי הוא נכנס לישיבה. אין לו דרך לעשות את זה?
מירי פרנקל-שור:
יש פה סעיף לדעתי. לדעתי יש פה. אתם מדבר על מי? חוזרים בתשובה כאלה?
משה טור פז:
כן, היינו בתנאים הנוספים. ניסיתם כאן לענות לעניין, אבל אני מודה, איילת ומירי, שלא הצלחתי להבין ואני חושב שאחרים פה לא הבינו, כשבדקתי בהפסקה. התנאים הנוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הם מתייחסים אך ורק לסוגייה של בוגר מוסד ומאיזה מסלול הוא מגיע או שיש עוד סעיפים?
איילת לוי נחום:
לא, הם לא מתייחסים לבוגר מוסד. הם מתייחסים לתנאים נוספים לקבלת הדח"ש. ואמרתי שחוץ מהתנאים שקבועים בסעיף עצמו בחוק קבועים תנאים נוספים.
משה טור פז:
בנושא שהקראתם, נאמר פה על ידי שי, אבל בדיוק יצאנו להפסקה ואני לא שמעתי את התשובה. יש עולם שלם שברוך השם הולך וצומח, בעיניי גם יש עניין להצמיח אותו, של ישיבות תיכוניות חרדיות. קרי ישיבות חרדיות בגיל תיכון שעושות בגרויות. וברוך השם, לומדים שם יפה. תלמיד שמגיע מתוך העולם הזה, הובאו פה דוגמאות של כמה יש...
משה טור פז:
הוא מקבל דיחוי רגיל. זאת ישיבה, אוקיי. איך אתה יודע להבחין? אביגדור, איך אתה יודע להבדיל בינו לבין ישיבה תיכונית ציונית דתית? כי הם לא בתרבותי ייחודי?
מירי פרנקל-שור:
יש כאן תנאי שמדבר על למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו 16 שנים לפחות במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו.
משה טור פז:
אז הישיבות התיכוניות, האם הישיבות התיכוניות החרדיות - - -
משה טור פז:
אני רק רוצה לוודא, כי אתה יודע, כאשר דנו על זה, האם הישיבות התיכוניות החרדיות כלולות בתקנת הדיחוי הזו? קרי, הן עומדות בתוך החוק, הן כלולות בחוק. שלא חלילה ייצא שאנחנו מפלים אותם לרעה בחוק הזה. זה בעיניי מאוד קריטי.
משה טור פז:
שבחוק החדש הם לא ייפגעו. בסדר? אז אני חושב שזה חשוב לוודא כי זה עולם צומח ובעיניי גם יש לנו עניין שהוא יצמח עוד. מה עוד איילת? איזה עוד תקנות קובע שר הביטחון?
איילת לוי נחום:
לא. אז דיברתי על זה. צריך להתקיים אחד מאלה. אז אמרתי, למד או לומד מגיל 16. למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי.
איילת לוי נחום:
אני קוראת מתקנות שירות ביטחון, תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות. מ-2017. את תקנה מס' 2 שנקראת תנאים מוקדמים.
איילת לוי נחום:
אז אמרתי, למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי. ונבחן או מתעד להיבחן אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים באופן הזה: בשני מקצועות לפחות. האחד מהם תנ"ך והשני תלמוד, תושב"ע או לימודי יהדות. (ב) התלמיד ייבחן באחד משני המקצועות בהיקף של שלוש יחידות לימוד לפחות בבחינה חיצו...
משה טור פז:
אז לפני שיצאנו להפסקה שאלתי האם המשמעות של התקנות האלה שאדם שחזר בתשובה והוא בעצם הפך להיות ציוני דתי או חרדי לא כלול כי הוא בא ממוסד ממלכתי? מה המצב?
איילת לוי נחום:
נכון, "(ב). על אף האמור בתקנת משנה (א) יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא התקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוא מקפיד לנהל אורח חיים דתי הכולל שמירה על כשרות ושבת והוכר כחוזר בתשובה לפי פקודות הצבא."
משה טור פז:
לפי פקודות הצבא. כלומר, אתה יודע להכיר חוזר בתשובה ולתת לו דיחוי. יש עוד תקנות של שר הביטחון?
משה טור פז:
האם יכול שר הביטחון מחר בבוקר על פי החוק הזה לקבוע עוד תנאים?
איילת לוי נחום:
שר הביטחון יכול לקבוע תנאים נוספים, לתקן את התקנות ולאשר אותן בוועדת החוץ והביטחון ולקבוע עוד תנאים מלבד אלה.
משה טור פז:
ויצטרכו לתקן אותן מחדש אם יהיה חוק? ואם לא יהיה חוק מה המשמעות? שאין תקנות?
משה טור פז:
אוקיי. אם מחר שר הביטחון על פי זה רוצה לקבוע תקנה אחרת לגמרי, הוא יכול. הוא יכול, האם אין פה סעיף יציאה, אפרופו מה שאמר קודם רם בן ברק, כוכבית יציאה או כיסא מפלט מתוך החוק הזה?
אלון שוסטר:
רגע, בעניין הזה אני רוצה לשאול. מה זה נקרא, מהן המגבלות של החלטות שהוועדה הזאת יכולה לקבל? בהקשר להמלצות או הנחיות שר הביטחון?
משה טור פז:
זו הפרשנות שלכם. כלומר, לא יכול מחר בבוקר שר הביטחון, דיברנו בימי ההפיכה המשטרית על הג'ינג'ים. הוא לא יכול מחר להחליט שהג'ינג'ים הם מחוץ לחוק ההוא או בתוך החוק.
איילת לוי נחום:
הוא לא יכול לסתור את התנאים הקבועים בחוק. החוק מאפשר לו להוסיף תנאים נוספים בתקנות באישור הוועדה.
משה טור פז:
אבל התנאים הנוספים זה החמרה או גם הקלה?
משה טור פז:
זה יכול להיות גם החמרה וגם הקלה. כלומר, אין פה חשש שהתקנות של שר הביטחון יהיה כיסא מפלט?
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. היא ענתה לך על כל השאלות. אני רוצה פשוט להמשיך, נחזור אליך. מטי, בבקשה.
מטי צרפתי הרכבי:
תודה רבה אדוני יושב-הראש. רק משפט פתיחה, מה שמטריד אותי במהלך כל הדיון זה בסוף שהילדים שלנו מתגייסים הם מגיעים, רובם מגיעים עם מוטיבציה יחסית גבוהה. וכל עוד החינוך מבית הוא לא כזה של שירות צבאי וגם המוסד החינוכי הוא במערכות חינוך עצמאיות חרדיות, שאני רואה, סתם נניח, אני רואה מישהו ששורף דגל או לא שר...
מטי צרפתי הרכבי:
לא, לא, לימוד בישיבה. אבל יש הפסקות, יש חברותא. אני שואלת.
מטי צרפתי הרכבי:
לא. אז במקרה הזה, אם זה להבנתי שהות בישיבה אז אני באמת חושבת, גם ממה שאני שומעת בסדר היום, הם בערך 12 שעות בישיבה, אם לא יותר, ולכן מאחר וזה חמישה ימים בשבוע, אני חושבת שכן נכון לשנות את זה ל-60 שעות. אם זה חליף לשירות. בשירות הם עובדים יותר מ-60 שעות. וזה חליף, במידה מסוימת חליף לשירות, במיוחד אם ה...
מטי צרפתי הרכבי:
לא משנה. ויש גם כמובן שישי-שבת בחודשים הנותרים. מדובר על סדר גודל של עד מקסימום 200 ימי לימוד נטו בישיבה. אני רק אומרת את זה כדי לקבל איזה שהיא השוואה לכמות הימים שהמשרת משרת.
מטי צרפתי הרכבי:
יש גם שישי-שבת שלא לומדים. ובצבא כן משרתים, ינון. יש עוד 80 ימים של חמישי-שישי, של שישי-שבת. יש עוד 80 ימים של שישי-שבת על תשעה חודשים.
מטי צרפתי הרכבי:
בסדר. לגבי האיסור הגורף לעיסוק. אני די מסכימה עם האמירה הזאת. כי להבנתי אם אתה גם נמצא 40 שעות בישיבה וזה רק יעודד אנשים לצאת לעבוד. ואז הם יותר, זה יעודד אותם ללמוד מעין לימודים פיקטיביים וייצאו לעבוד במקום לשרת בצבא. אז אני חושבת שעבודה רק תוביל ליותר מוטיבציה לפטור בסוף המעלה.
יש כאן חובת התייצבו...
ינון אזולאי:
כל השאר זה פחות או יותר חוות דעת שנאמרה פה. השאלה הזאת עדיין לא נגעו בה. שי אני חושב שצריך לענות על זה.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, גם לגבי ה-60 שעות הייתי שמחה לשמוע התייחסות. אבל זה יהיה במסגרת ההתייחסויות לגבי השעות.
ינון אזולאי:
התייחסויות של השעות אולי עמוס יגיד מה הולך, גם בבין הזמנים.
מטי צרפתי הרכבי:
מה בפועל? בפרקטיקה. אם בפרקטיקה הם יותר מתשע שעות. אתם רוצים שאני אגמור את כל השאלות? אין בעיה. אם בפרקטיקה הם יותר מתשע שעות אז אין סיבה שזה יהיה תשע שעות בחוק.
יש כאן את הצהרת תלמיד הישיבה. ושמענו שיש התנגדות לכרטיס נוכחות. אני חושבת שכל המשק, אז אני חוזרת על אותה טענה.
משה גוטמן:
במוסדות חינוך אין את הדבר הזה. זה לא דומה.
ינון אזולאי:
גם במכללות אין את זה וגם באוניברסיטאות אין את זה.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל פה יש דחיית שירות. ואני חושבת שמאחר ויש כאן הטבה אז - - -
אביחי אברהם בוארון:
אבל עתודאים, מטי, לא מסמנים עם האצבע ואין להם כרטיס ודוחים להם את השירות.
ענבר הרוש גיטי:
יש מבחנים לעתודאים, פה לא רוצים מבחנים, לא רוצים אצבע.
מטי צרפתי הרכבי:
זה באמת לנסות לדייק את המכסות, אני לא חושבת שיעדים, את המכסות. צריך ללמוד מה קורה מעל גיל 26. זה איזה שהוא מחקר קטן שצריך לעשות בישיבות ולהבין באמת מה הפוטנציאל של אותם תורתם אומנותם, שבאמת בוחרים בזה כדרך חיים ולא כמילוט, לפטור עתידי לשירות צבאי.
אני לא חושבת שגזבר בעל תפקיד עם זכות חתימה צריך לאשר...
דרור גרנית:
זה אותו דבר, הישיבה מקבלת את התקציבים.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא יודעת על מי אתה מטיל את הקנסות. אמרתי שאני חושבת שמכסות כדי באמת לוודא שזה רק תורתם אומנותם. עדיין אני חושבת שלגזבר יש יותר אינטרס בהבנה הכספית של המשמעות של כל תלמיד שעוזב.
יש כאן את העניין, לא הבנתי אם בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה והוטל עליו עיצום כספי יותר מפעם אחת הוא יאבד את הזכות ל...
מטי צרפתי הרכבי:
הוא דיווח דיווח שקר ובזה זה מסתכם? גם סנקציות אישיות על בעל זכות החתימה?
מטי צרפתי הרכבי:
לגבי התנאים הנוספים שקבע שר הביטחון. אם קראתם מאיזה שהוא סעיף תקנות, אני חושבת שצריכה להיות פה הפניה מפורשת לתקנות. כי כאן זה נשאר - - -
מטי צרפתי הרכבי:
ב-6, 26ה(6). תנאים נוספים שקבע שר הביטחון. אז הקראת את זה מתוך איזה שהוא מקור שהוא ניתן לשינוי. אבל אני חושבת שכאן צריכה להיות הפניה. כי לפי זה אין הפניה לתקנות האלה.
מטי צרפתי הרכבי:
עדיין הן נמצאות איפה שהוא. אבל זה צריך להיות עם הפניה מפורשת. כי אם הם יהיו שם באיזה שהוא מקום זה לא עושה את ה-linkage בין אותן תקנות שהקראתן, מאיפה שהקראתן וצריך לעדכן לבין מה שכתוב כאן. כאן זה עדיין גמיש מידי. ולכאורה, לפי מה שאני קוראת, אין פה שום חיוב להסתכל על התקנות האלה. שוב, מותר לשנות אותן,...
עמוס צייאדה:
היום שעות הלימוד שמוגדרות זה 45 שעות בישיבה לרווקים ו-40 שעות לנשואים, כמובן מחויבי גיוס. אם הם לא חייבי גיוס, יוכלו ללמוד פחות. השעות הן 60 דקות. וזה אומר שלומדים - - -
עמוס צייאדה:
אני אתייחס לזה. השעות הן, שעת לימודים זה לא 45 דקות, זה 60 דקות. וזה שעות לימוד נטו. כלומר, אם אני אראה מוסד שידווח לי מ-8:00 עד 17:00 אני לא אקבל מערכת כזאת. כי זה לא סביר. אנחנו כשנתקלים בדברים אלה מעירים על הדברים האלה.
שעות הלימוד בישיבות שלומדים 45 דקות, בישיבות הסדר או ישיבות חרדיות, זה בדרך כ...
עמוס צייאדה:
כן. יש כאלה גם יותר מוקדם. בכל אופן, סדר היום לא מסתיים לפני 20:00-20:30 וזה גם לישיבות הציוניות. נכון הוא, ציינו כאן שבהרבה ישיבות אפשר למצוא 10%-20% מהתלמידים שלומדים שעתיים-שלוש. אבל אני לא חושב שצריך לגזור מאותו מיעוט שיושב ומתמיד או שיש כל מיני פעילויות נוספות שהישיבה עושה או הרב עושה בבית שלו ...
עמוס צייאדה:
אני עונה, לא כולל הפסקות. תשע שעות לימוד נטו.
מטי צרפתי הרכבי:
אז זה צריך להיאמר. מירי, אם זה תשע שעות נטו של לימוד, אז זה צריך להיאמר בצורה מפורשת
עמוס צייאדה:
אנחנו יודעים גם להגיע בשעות שמצהירים עליהם כלימודים. ואם אנחנו נראה שאין הפסקה מבחינתי, אם מוסד יבוא ויגיד, נגיע בצוהריים ואנחנו נראה שיש הפסקה, מחייבים על זה ביקורת שלילית.
עמוס צייאדה:
אני אומר, אני לא מקבל מערכת שעות של מוסד שהוא לא נותן לי הפסקות.
אלעזר שטרן:
עזוב אותך, נתן לך הפסקות. איך בביקורת שלך אתה יודע לספור שעות?
עמוס צייאדה:
בכל שעה שאני מגיע מאחת השעות שדווחה לנו למערכת המחשוב שלנו, והמבקרים מחוברים אליה, אני מצפה לראות שתלמידים בבית מדרש או בכיתות. אם הם לא שם אז אין לימודים.
עמוס צייאדה:
לא כולל עובדי חשבות ולשכה משפטית, משהו כמו 25.
עמוס צייאדה:
משרדי רואי חשבון, שמונה משרדים שזכו במכרז.
עמוס צייאדה:
הם יוצאים לפי תוכנית עבודה שמוגדרת להם לביקורת, לאורך כל השנה.
עמוס צייאדה:
מה שאנחנו מגדירים להם. בשנה האחרונה בוצעו מעל 2,300 ביקורות.
שרון ניר:
אז אולי תיתן לנו קצת ממצאי הביקורת?
שרון ניר:
אני חושבת אדוני שאולי כדאי שנשמע מעמוס את ממצאי הביקורת.
שרון ניר:
לא, לא, אדוני, אני רוצה דווקא שעמוס יענה. תקשיב, אני רוצה גם ששי יענה. אבל תראה, נשמעות פה טענות, אדוני, באמת לאורך הדיון, ואני מקשיבה להן.
שרון ניר:
לא, לא, האב השכול, שמעתי כאן, ישב כאן אבא שכול, אבא של ענר שפירא. וטען טענות על ישיבות שמרבית הזמן החברים בהם לא לומדים תורה ומסתובבים. והנה יושב מולי - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, את לא מנהלת אותי. את בקריאה ראשונה. אני לא אוהב את הקטנות האלה, את בקריאה ראשונה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אוציא, אין לי בעיה. נו. את לא מנהלת פה את הדיון, אני מנהל אותו.
שי טייב:
אנחנו מבקשים לעשות בתהליך הזה תהליכים לכל המיועדים לגיוס, באופן שהוא שונה לגמרי ממה שהיה במנגנון הקודם של הדיחוי. במנגנון הקודם של הדיחוי אני מזכיר שבגדול היו מתייצבים בלשכה, היו עושים להם רק רישום של פרטים אישיים, למי שמגיש דיחוי והם מביאים אישור לימודים מהמוסד ועושים בדיקת גובה ומשקל בלבד. וזהו. ל...
אלעזר שטרן:
אני רשמתי לי את זה מתי שבועז חתך אותי, להתייחס לשאלה הזאת.
מירי פרנקל-שור:
"ובכלל זה יתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5".
שי טייב:
אז עכשיו אני אומר. אני מבחינתי אני קורא, בואו נחזור לסעיף 3 ו-5.
דרור גרנית:
אבל צריך רק להגיד שהסעיף הוא אותו נוסח שהיה גם בחוקים הקודמים. אז אם שי אומר אנחנו הולכים לשנות את הפרקטיקה של הפעלת הסעיף, אני רגע משאיר לגברתי את השאלה אם כן או לא צריך - - - תוקף או נופך או ביטוי לשינוי הפרקטיקה.
שי טייב:
עניין שבעובדה היה פרקטיקה שאומרת שעושים את מה שאמרתי עכשיו, כולל התייצבות מרוכזת וכן הלאה. אני לא חוזר איפה זה נולד ומתי. אני אומר מה אנחנו הולכים לעשות. כולם עושים את התהליך, כולל התהליך שקשור בריאיון, מאבחן פסיכוטכני, מבחן דפ"ר וכן הלאה.
אני רק אגיד, אני רוצה להגיד מילה על הבדיקה הרפואית. באופן עק...
שי טייב:
אז תנו לי רק להשלים עד הסוף. לא אמרתי זה התניה. אם המשאבים מאפשרים לי, אני עונה לך, חה"כ סולומון.
משה סולומון:
לא, אבל יעקב אשר שאל למה זה חשוב. לכן אני מבקש שטייב יסביר לו.
שי טייב:
כיוון שכתוב עכשיו פה על העניין של הבדיקה הרפואית, אני צריך לעשות את הבדיקה הרפואית. לכן אני אומר, אם המשאבים מאפשרים לי באותה נקודת זמן וזה לא בא על חשבון מישהו שהוא מתנדב שרוצה להתגייס, אחר שאמור וכן הלאה, ואני יודע שהבן אדם הזה הולך לדחייה, כי הוא הגיש לי בקשת דחייה. כי זה המנגנון, מגישים בכל שנה ...
מאיר פרוש:
אבל כל שנה בוודאי שלא צריך לעשות בדיקה רפואית.
מטי צרפתי הרכבי:
לשיטתך אתה לא רוצה את סעיף 5. אתה אומר את סעיף 3 ו-5(א). לצורך העניין.
אלעזר שטרן:
שי, אני חושב, סליחה על הביטוי, נגיד מישהו אומר לך שהוא הולך למכינה. אתה לא עושה לו פרופיל רפואי?
אלעזר שטרן:
בבקשה. אני שואל אותו על השאלה הזאת. מה זה קשור לזכות דיבור? בבקשה.
שי טייב:
אמרתי שאני עושה את ההליך שהוא תהליך שונה לגמרי ממה שהיה לפני, מהפרקטיקה שהייתה נהוגה. שונה לגמרי. יש לו דפ"ר, יש לו יכולת. הבן אדם, אני צריך לגייס אותו באופן מיידי, אני רוצה מיד לקבוע לו את הפרופיל. הבן אדם, אני לא מגייס אותו באופן מיידי כי נתתי לו דחייה. אז יכול להיות שאני אגיד לו תשמע, אני לא עושה...
מטי צרפתי הרכבי:
אז אתה מציע לתת פרק זמן, נניח סתם, של הדח"ש בשנתו הראשונה לעמוד בסעיפים 3 ו-5? אתם מבינים מה אני אומרת?
שי טייב:
אפשר לקבוע גם פרק זמן שיאפשר לי יותר ממה שאני רוצה. אני אומר עוד פעם, תראו, אני גם צריך לחיות את החיים עצמם. בחיים עצמם, אני אומר לכם, מדובר פה הרי באלפי אנשים בכל שנה.
אלעזר שטרן:
לא, אנחנו משנים את החיים עצמם. לזה התכנסנו.
שי טייב:
אתה מתחיל במה שחצי קליק שאני דיברתי עליו בסוף ואתה לא פותח בזה שאני אמרתי שעושים דפ"ר, שעושים ריאיון, שעושים תהליך מלא ושאין צו.
אלעזר שטרן:
לא, אני לא מבין. אם אתה אמרת שחסרים לך לוחמים ותומכי לחימה. כשאתה אומר לי עכשיו קליק-קליק ואתה לא אומר לי אני עושה תהליך, כמו שאני עושה לנכדים שלי כבר, גם אם הם הולכים אחרי זה לישיבה. אתה עושה להם. הם יודעים בגיל 16.5 או 17 אם הם יכולים להיות - - -
יעקב אשר:
זה נשמע שטייב שואל את אלעזר שטרן.
משה סולומון:
יש לי שתי הערות בסעיף הזה. קודם כל, לגבי הסעיף הראשון, חברי חה"כ טור פז העיר קודם לגבי השינויים גם בסדרים וגם בחופשות. בעיניי לא נכון לגעת בכל מה שנהוג בעולם הישיבות, גם החרדיות וגם הציוניות. הסדרים הקובעים ידועים מקדמה דנא ולכן ככל שאתה פחות נוגע אתה מייצר גם משהו שהוא נשמע בתהליך סדור וארוך. אני ח...
משה סולומון:
זו הערה כללית. אני אומר שככל שאנחנו פחות נוגעים אנחנו מייצרים דווקא קביעות יותר טובה וגם לימוד יותר טוב בהקשר הזה.
משה סולומון:
מטי, קודם כל, היום זה בחוק. היום זה בחוק ככה. ובאופן הזה אני משה סולומון למד שלושה סדרים ביום בישיבה, מ-8:00 עד 23:00.
משה טור פז:
משה, הלכת לצבא. החוק הזה נוגע למי שלא הולך לצבא.
משה סולומון:
לצד ההערה הזאת שאני חושב שממנה נגרור מצב שבו ילמדו הרבה יותר מאשר שנצליח לגרום להם ללמוד על פי חוק, לצד ההערה הזאת אני רוצה להעיר הערה נוספת על סעיף 2 שבעיניי, ופה אני אומר לרח"ט תומכ"א. בעיניי אני מבין את המגבלה של צוואר בקבוק בנושא הרפואי, אני מבין אותו לגמרי. אבל כדי לייצר מצב שבו יש לי עתודה מספ...
משה סולומון:
לכן אני לא רוצה שזה יקרה רק לאותם 6,000 המיועדים לגיוס, אלא הרבה יותר מזה. אני הייתי רוצה בכלל, אמרתי את זה גם בסעיף קודם, אני הייתי רוצה שכל מלש"ב שהוא טרם ביצע דח"ש או בתהליך קביעת דח"ש יעשה את כל התהליך של צו ראשון. כל התהליך שבו אני יודע, אני מבין שהוא פוטנציאל להתגייס לצבא. אם יהיה לו דח"ש ויהי...
שי טייב:
זה מה שאמרתי. גם ככל שיהיה גם רפואי.
משה סולומון:
גם העניין הרפואי, יכול להיות שכאן צריך לעשות שינוי גדול. אני מבין שזה צוואר בקבוק בצה"ל, אבל יכול להיות שהחוק הזה הוא הזדמנות כדי לתת מענה גם לסוגייה הזאת. כי אני מבין שהרי הוא תוצאה של כוח אדם, הוא תוצאה של סדר עדיפות. הוא תוצאה של המון מרכיבים שבגינם אין לך יכולת לתת מענה רפואי לכלל המלש"בים.
אני ...
ינון אזולאי:
משה, אבל שאלה. אם אתה למשל עכשיו קובע לו את הפרופיל. הוא מגיש את הדחייה שלו, את הדח"ש.
אלעזר שטרן:
ככה זה עובד, דע מי ברשות דיבור ומי לא ברשות דיבור.
משה טור פז:
רק אם יש שינוי. אבל בדרך כלל אין שינוי. 90% הפרופיל נשאר.
משה סולומון:
אגב, הבן שלי היה שלוש שנים בישיבה גבוהה. היה לו בכיתה י"ב הוא עשה את כל התהליך. אחרי שלוש שנים הוא התגייס. אגב, היה לו שינוי פרופיל ושינו לו. אבל הוא בכיתה י"ב כבר ידע מה הפרופיל הרפואי שלו.
אלון שוסטר:
ערב טוב. אני רוצה להזכיר שאנחנו בהקשרי שעות. תראו, אנחנו באנו מעולם לפני 70-80 שנה של יחידי סגולה שהשקיעו את כל מרצם, זה היה מצחיק אותם אם היו רואים פה 40-45 שעות. ואיכות הלמידה, תרשו לי להתייחס לנושא שאני לא בקיא בו, אבל אני מעריך, איכות עוקרת הרים.
עברנו לקונספט אחר, לנרטיב של חברה לומדת. אני משתמ...
אלון שוסטר:
לא, לא, היינו חבורה משער הנגב ומשדרות ועשינו דברים יפים.
בסעיף 26 יש פה המון אותיות וספרות. 26ה(1)(א). הסעיף שנוסף, כן? הוא יוצא מנקודת הנחה, הוא כבר נותן מענה, מהבחינה הזאת זה בסדר. איך אמרת ינון? רק חבל תלייה היה חסר. אבל הוא יוצא מנקודת מוצא שהיא מעציבה אותי. זאת אומרת, הסיטואציה היא שמראש אנחנו ...
שרון ניר:
מבקשים ממש מ-2,000 ביקורות. נשמח מאוד.
אלון שוסטר:
כי כתוב שם שמי שחמש פעמים ימצאו שהוא לא דיווח אמת, קיבל סנקציות - - -
אלון שוסטר:
- - - אז הוא לא יוכל יותר לתת אישורים.
שרון ניר:
אדוני, אני רוצה רגע להתייחס לשני דברים. גם תיקח אותי בחשבון.
אביחי אברהם בוארון:
אנחנו מדברים על סעיף 26. אני אעבור ככה מהר על הסעיפים. בנוגע לשעות כבר נאמר פה. 40-45 שעות לא מייצג את מה שקורה בפועל. מה שקורה בפועל זה הרבה יותר שעות. אני שאלתי את החברים למה שזה לא ייכתב? אמרו לי וזה עשה לי שכל. כל החוקים המקבילים של ישיבות כאלה או ישיבות אחרות ומקדמה דנא היה כתוב 40-45 שעות. ואנ...
משה טור פז:
אבל אותך לא פטרנו משירות, אותם כן. זה ההבדל, זה כל ההבדל.
ינון אזולאי:
אבל מה זה קשור? באותו זמן הוא לומד. הוא מדבר איתך על הזמן של הלימוד שלו. זה קשור.
משה טור פז:
אם אני הולך לפטור בן אדם מלשרת בצבא אז שילמד כמו שצריך.
ינון אזולאי:
כרגע אתה נותן לו את הדחייה בגלל שהוא יושב ולומד.
ינון אזולאי:
גם בישיבות ההסדר הוא כרגע יושב ולומד. גם בישיבות הגבוהות.
משה טור פז:
הוא דוחה שירות לתמיד. לכן זה חוק אחר, זה לא אותו חוק.
משה טור פז:
תתרום כמוהו. גם התנדבות וגם שירות. כן, תתרום כמוהו. הלוואי ותתרום כמוהו, פורוש.
אביחי אברהם בוארון:
יסלחו לי החברים, יש פה לא מעט פטרונות בחדר. יש פה ניסיון לחנך את הציבור החרדי. סליחה, תנו לי לדבר.
אביחי אברהם בוארון:
יש פה ניסיון לחנך, לנסות לעשות חינוך מחדש של החברה החרדית. אנחנו לא באים לחנך מחדש, רם, אתה אומר מאה אחוז. אנחנו לא באים לחנך את החברה החרדית. אנחנו באים לגייס ולהעלות, תכלית החוק להעלות את מספר המתגייסים ולהקל את הנטל על הנושאים בנטל המילואים.
אביחי אברהם בוארון:
קינלי, אתה איש חינוך מובהק ואתה רוצה לחנך את החרדים ואתה מתייחס אליהם בפטרונות. זה נובע מדבריך.
אביחי אברהם בוארון:
תודה רבה. אני מבין. בסדר גמור. לחנך את החרדים? זה מה שכתוב בתכלית החוק? יופי, אז אני לא מנסה לחנך את החרדים עכשיו.
אביחי אברהם בוארון:
זה קשור אדוני ראש אכ"א, תשתחרר כבר מאכ"א. תשתחרר מאכ"א. היום אתה חבר כנסת, אלעזר שטרן. אתה לא באכ"א, אין לך דרגות על הכתף ותפסיק לחנך את העולם.
משה טור פז:
לפחות הוא לא ילד כאפות של ציבור אחר. מה אני אגיד לך, אביחי?
משה טור פז:
באים הציבור שלנו וצועקים פה ואתה מספר על השירות שלך.
משה טור פז:
הציבור הציוני דתי שמשרת, גם שלך וגם שלי.
אביחי אברהם בוארון:
תאמין לי שאני הציבור שלנו. אתה ממש לא הציבור שלנו. אתה ממש לא הציבור שלנו.
משה טור פז:
הוא, הוא. כי העמדה שהוא מייצג זה עמדת ילד כאפות.
משה טור פז:
זה ויכוח פנים מגזרי, כן? שבו בצד ותנו לנו להתווכח.
רם בן ברק:
הערה לסדר. אתה אומר כל הזמן שהחוק הזה אמור לחנך את החרדים ולהרגיל אותם - - -
רם בן ברק:
יושב-הראש אומר כל הזמן החוק הזה יגייס חרדים, הם ילכו ברחובות, חרדים - - -
רם בן ברק:
זאת אומרת להרגיל אותם להתגייס. וזה בדיוק מטרת החוק.
אלעזר שטרן:
הלכת לסחוט את המדינה שיבנו לך בית על חשבונם.
היו"ר בועז ביסמוט:
רם, אני לא רוצה להוציא בשעה כזאת. אני רוצה שתחזרו בניחותא הביתה כשנסיים. בבקשה.
אביחי אברהם בוארון:
לפחות זכיתי להקים יישוב בארץ ישראל, אלעזר שטרן. אפילו את זה אתה לא עושה.
אביחי אברהם בוארון:
בסדר גמור, מאה אחוז. דבר ראשון אני מציע לא לחנך אף אחד ולנסות להעלות את יעדי הגיוס.
אלעזר שטרן:
מה זה הגנה על ביטוי זהות יהודית. אתה לא מנסה לחנך אותנו? זה החוקים שלך. אה, זה החוקים שלו.
רם בן ברק:
בישיבות הציוניות החיזוק הזה של האמונה, אחרי זה בא לידי ביטוי - - - זה אני מסכים. אבל מי שלומד - - - לא עושה כלום, במה זה מציל אותנו?
רם בן ברק:
אנחנו רצינו לסגור את ישיבות ההסדר?
רם בן ברק:
אנחנו רצינו לסגור את ישיבות ההסדר? מתי?
רם בן ברק:
אם אתה עושה פה דין ובסוף לא עושה איתו פעולה מבצעית, למה אספת - - -
רם בן ברק:
אם אתה מתפלל ומתחזק בסוף זה לא בא לידי ביטוי - - -
אביחי אברהם בוארון:
אגב, ברשותך אדוני יושב-הראש, אם נגענו בחינוך אז מילה על חינוך. אומר המהר"ל מפראג: זאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל, ברצונם ייקחוה וברצונם יניחוה. זאת הגישה. ולא כפה עליו הר כגיגית. זה אחד.
שתיים, הוא קיים את חובותיו לפי סעיף זה. אנחנו מדברים על סעיף 3. יש פה תהליך נכון וטוב שבו מסלילים, לא מסלילי...
אלעזר שטרן:
אתה כתבת חוק הגנה על ביטוי זהות יהודית במרחב הציבורי?
משה טור פז:
לא נוח לך לחנך כשזה נוגע אליך, מה לעשות?
אלעזר שטרן:
אתה צריך הגנה אתה? אתה התוקף הכי גדול. צריך הגנה.
אביחי אברהם בוארון:
אני בשקט בחושך. אנחנו מחוקקים חוק שבסופו של דבר יחייב את כל תלמידי הישיבות לחתום על תצהיר. והתצהיר הזה, מי שחותם על תצהיר שקר צפוי לכל העונשים.
שרון ניר:
תגיד לי, אתה מקשיב לעצמך? רגע, הוא מקשיב לעצמו?
משה טור פז:
בוארון, תקשיב לי, את עצמך לא שכנעת. טיעון כזה חלש, את עצמך לא שכנעת.
שרון ניר:
אנחנו רוצים אותם שיחתמו על תצהיר או שיתגייסו?
משה טור פז:
בואנ'ה, בוארון, כזה טיעון חלש, תאמין לי.
אלעזר שטרן:
לי לא נתת לדבר על הנקודות בסעיף הזה. תראה כמה זמן הוא מקשקש.
שרון ניר:
בועז, אתה לא נתת לי לדבר. שעתיים אני רוצה, על הסעיף הקודם. על הסעיף הנוכחי, לסעיף הזה.
שרון ניר:
להתייחס למה שאמר פה חה"כ בוארון, שאין בו שום חיבור למציאות.
אביחי אברהם בוארון:
לא. עוד שתי נקודות קצרות. יש פה אמירה כוללת. נעבור לסעיף קטן (5). בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד הוא מורשה חתימה של העמותה או החברה. אני חושב פה, וזה אני אומר לאחיי החרדים. לא יכול להיות שבישיבות יהיה איזה שהוא אדם שהוא סוג של חניך תורן או מישהו שהוא לא רלוונטי. לא בכל ישיבה אפשר למצוא איזה שהוא בן א...
אביחי אברהם בוארון:
דבר אחרון אדוני יושב-הראש, אני רוצה לחזור על סעיף (6). זה סעיף סל מאוד חשוב. ומירי, אני רוצה שתתני את דעתך על הסעיף הזה, בהמשך למה שאמרנו בדיון הקודם. תנאים נוספים שקבע שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. יש פה סעיף סל. שר הביטחון יכול להפעיל אותו, לקחת את זה לכל אימת שהוא ירצה. ובין היתר...
מירי פרנקל-שור:
שי, אתה התייחסת לסעיפים 3 ו-5 ודיברת על שינוי הפרקטיקה. איך אפשר לוודא שהפרקטיקה לא תשתנה פעם נוספת?
מירי פרנקל-שור:
לא, אתה אמרת שהייתה איזה פרקטיקה מסוימת. עכשיו הפרקטיקה השתנתה. עכשיו אנחנו רוצים לוודא שהפרקטיקה תישאר זו הפרקטיקה. לא לחזור למצב שבאו, נרשמו, עברו משקל, גובה וכו'. אלא שבאמת יעברו את מבחני הדפ"ר, את כל מה - - -
מירי פרנקל-שור:
נכון. באופן עקרוני כולם היו צריכים לעבור, נכון. אבל לפי מה שאנחנו יודעים צה"ל לא פעל בהתאם לסעיפים 3 ו-5.
שי טייב:
אם רוצים להגיד משהו יותר מפורש ממה שאמרתי אפשר לכתוב אותו באופן יותר מפורש. לרבות מבחני התאמה לזה ולזה. תגידו ואז אנחנו מה שנקרא - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לא, זה כתוב בסעיף 5 בצורה מפורשת. אבל הם לא עושים את זה, זה לא הפרקטיקה הנהוגה. אפשר לקרוא את סעיף 5 כדי להבין מה הם לא עושים. תמיד צריך ללכת לבדוק את הסעיפים.
אביחי אברהם בוארון:
בועז, יש מילה אחת, משהו אחד, נושא אחד, שורה אחת. או תורתו אומנותו או צבא.
יובל שיינין:
אני יובל שיינין, מפורום המילואימניקים הדתי לאומי. אני רוצה באמת להתייחס דקה רגע לנושא הזה של הצהרה. בסופו של דבר אנחנו צריכים רגע להבין, יש פה קהילה דתית שיש לה ערך יותר עליון מגיוס בצבא וזה לשמור על אורח החיים החרדי שלהם. זה משהו שהם לא מתכחשים אליו. גם עכשיו כשהקימו את החטיבה החרדית, אני, שהייתי ה...
יובל שיינין:
הניסיון שאני אגיד, ואני לא יורק אל הבאר שאני שותה ממנה. אני אגיד את זה.
ינון אזולאי:
לא, אמרת שאתה - - - של אמונה. אני דיברתי איתו, לא שמעתי את זה.
יובל שיינין:
חה"כ אזולאי, א', אמרתי לך את זה באופן אישי.
ינון אזולאי:
אמרת את זה באופן אישי אתה, אני לא רוצה לרדת באמת כמה יועצים היו לאמונה ולבדוק מי היה. אני לא אכנס איתך לרזולוציות האלה.
ינון אזולאי:
כך אתה אמרת. שהם מוכנים במידה מסוימת. הוא אמר במידה מסוימת הם מוכנים לשקר. זה מה שאמרת.
משה טור פז:
התנגשות בין ערכים, אנשים יעדיפו לימוד תורה על שירות בצבא.
שרון ניר:
תוכיח אותנו. יש איזה אמירה וברכת הדרך של רבנים לגיוס בצבא?
יובל שיינין:
וואלה, יכולתי לדבר דקה, יכולתי לסיים, חה"כ אזולאי.
יובל שיינין:
אמרתי רק שבתור יועץ בחטיבה החרדית באנו למשגיחים, לראשי הישיבה, ביקשנו מהם לתת אמירה בעד החטיבה והם לא נתנו. סיימתי את הנושא הזה. עכשיו לא קשור לאמונה, שימו אותו בצד.
אני אומר לך, בתור אחד מקהילה דתית, ובתור אחד שמבין, וגם אתה מבין, שכאשר יש התנגשות של ערכים בין לשמור על אורח החיים החרדי, שהציבור החר...
ינון אזולאי:
הוא מדבר לשקר. ויש דברים אחרים כשאתה בא ואתה אומר לאבא.
יובל שיינין:
זה כתוב בגמרא: כיצד מרקדין לפני הכלה כלה נאה וחסודה. מתי אומרים לה את זה? כשהיא לא יפה וחסודה, כדי לא להלבין אותה.
יובל שיינין:
אני רוצה ממש לסכם. ואם חה"כ אזולאי לא יתפרץ אז הייתי מסכם כבר לפני שתי דקות.
יובל שיינין:
הסיכום שלי הוא כזה. היועצת המשפטית, אני אשמח רק שתקשיבי, כי זה חשוב לנושא הזה. אם נבין שהנחת היסוד, וזו הנחת יסוד של כל חוק שמחוקק. הנחה יסודית שעל מי שזה מחוקק לא רוצה לקיים את החוק. כי אם הוא היה רוצה לא היה צריך חוק. אז יש חוק כדי לחייב את ההוא שלא רוצה לעשות משהו, לכן אנחנו מחוקקים אותו.
אם נבין...
יובל שיינין:
גם בישיבות הציוניות זה קרה. ואני לא יורק לבאר שאני שותה ממנה ועדיין חשוב להגיד את זה. אז צריך לשנות את המנגנון.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה לא רשום כאן, אבל אתה מצביע כבר הרבה זמן. הוא לא רשום והוא מצביע ולא נעים לי, פשוט לא נעים לי.
אליהו מאירי:
תודה יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור. קוראים לי אלי מאירי.
רם בן ברק:
אתה בחור טוב מידי. זה לא הולך ככה, אתה לא יכול להיות ראש ועדה ובחור טוב.
אליהו מאירי:
תודה. קוראים לי אלי מאירי, אני ממובילי תנועת אל הדגל וסמח"ט במילואים. אני לוחם כבר כמעט 30 שנה, מחייל ברצועת הביטחון, דרך מ"פ בחומת מגן, מ"פ במלחמת לבנון השנייה, דרך כל הדרך לסמח"ט. כמעט שנתיים רצוף בלחימה.
אליהו מאירי:
סמח"ט של חטיבה 179, שריון. במלחמה הנוכחית, לפני שבועיים עלה החייל האחרון שלי כמעט כרצף. אבל שום דבר לא הכין אותי ולא היה דומה בחצי שנה האחרונה.
אליהו מאירי:
29 שנה, כן. אני בן 47. אני אבל איש מילואים.
אליהו מאירי:
תודה. שום דבר לא הכין אותי לחצי שנה האחרונה. בחצי שנה האחרונה כל מה שאני עושה בלחימה עם החפ"ק שלי זה לדאוג שאנשים לא יהרגו את עצמם. השחיקה של חיילים ושל מפקדים בסדיר ובמילואים היא בלתי ניתנת לתיאור. אני מסתובב אחוז תזזית במקומות בעזה. אל תפריעו לי בבקשה. אני מסתובב אחוז תזזית בעזה, בין מוצב למוצב, מ...
שרון ניר:
אדוני, אני מציעה שתסתכל אחרי זה על הפרוטוקול ותראה כמה כל אחד דיבר, ביחס לאלה שיושבים פה מ-8:00. תבדוק בדיוק כמה דיברנו. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול.
שרון ניר:
לא, לא, אני בבקשה אומרת את זה כדי שהמידתיות בדיון תיבחן גם בראייה לאחור. כאשר בג"ץ יבחן את האופן שבו נוהלו הדיונים.
שרון ניר:
החוק הזה יגיע הרי לבג"ץ, הוא הרי לא יעבור. אז שיראו בדיוק גם כמה נתת לנו להתבטא.
שרון ניר:
וכמה מענה קיבלנו גם מהשאלות שרצינו, שזה עוד יותר חשוב.
שרון ניר:
אתם לוקחים אותו לבג"ץ. הרגע דיבר אתכם המילואימניק.
שרון ניר:
אני בקריאה שנייה, בועז? אני בקריאה שנייה? הוא לא בקריאה.
אביחי אברהם בוארון:
אנחנו רוצים את החוק הזה כדי לגייס אנשים ואתם הופכים את זה לפוליטי ולבג"ץ.
שרון ניר:
ואני לא דיברתי. והנה, שהפרוטוקול ישמע את זה שאתה לא נותן לי להתבטא. היית מקשיב קצת עכשיו למילואימניק מאל הדגל. והאטימות שלך שאתה מחרב נפשך ללומדי תורה וזה פה מלמד אותנו שיעורים בחינוך. מטיפים לנו על שיעורים בחינוך.
שרון ניר:
אולי תקשיבו למה שאומרים לכם כאן המילואימניקים.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה. בסדר, אני אתבייש. כשאני אגיע הביתה ואני אתבייש עד מחר בבוקר.
היו"ר בועז ביסמוט:
די. אני אתבייש עד מחר בבוקר, אני מתחייב. בבקשה.
(חה"כ שרון ניר יוצאת מחדר הוועדה)
רם בן ברק:
- - - אתה אמרת דברים הכי ברור שאפשר. אי אפשר להגיד את זה יותר ברור מזה.
טלי הרן בן נון:
תודה רבה, תודה על זכות הדיבור. שמי טלי הרן מתנועת אמא ערה, אימהות ללוחמים. אני אמא ללוחם בסדיר, לוחם בחטיבת חי"ר. אני רוצה להתייחס לסעיף שדיברו פה עליו הרבה, סעיף 26ד. שמדבר על דחיית שירות.
לדעתי המושג דחיית שירות זה בעצם מכבסת מילים לביטול שירות, לפטור משירות. לבואו לא נשרת. אני אספר לכם מה זה דחיי...
טלי הרן בן נון:
אוקיי. אז הוא היה בשנת שירות. דחה שירות. הצבא נתן לו אישור לדחות שירות בשנה כדי שהוא ישרת עוד שנה לפני השירות הצבאי את המדינה שלו. והתנדב בעמותה מדהימה שעובדת עם נוער בסיכון בקצה הכי קצה של הסיכון. והגיע 7 באוקטובר, הוא היה בשנת השירות שלו. וכמה חודשים לתוך המלחמה החליטו שלוקחים אותו לצבא לפני הזמן....
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה, הדברים ברורים. שני נציגי משרדי הממשלה ונמשיך הלאה עם ח"כים. בבקשה.
דרור גרנית:
סליחה, אני אשתדל להיות מאוד קצר ולקוני.
דרור גרנית:
דיברתי קודם על 26ד ועל הפגמים, הקשיים המהותיים שקיימים בו. אני רוצה רגע לדבר על התנאים של סעיף 26ה. קודם כל, בהסתכלות על השיח, מה קרה בשיח על פרטי הסעיף הזה? דיברנו על איך מזניחים בלשונו של חה"כ שוסטר את איכות הלימוד ואיך מבטיחים את משך הלימוד. חה"כ שטרן התייחס למשכי החופשות ומשכי הלימוד.
שימו לב על...
משה טור פז:
אני יודע. אבל אתה מפריע לו, אני מגן על זכותו לדבר.
משה טור פז:
בסדר, לא שאלה לגיטימית. שאלת אותה קודם. כבר שאלת אותה קודם.
אלעזר שטרן:
אתה בתור המלשן פה? אתה המלשן של השר? לך תשאל את השר.
דרור גרנית:
אני אשיב לחה"כ בוארון. אני פה מטעם היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן:
תגיד, הוא יושב פה, בועז אתה יודע כמה הוא יושב?
אלעזר שטרן:
נכון. גם אני. אבל גם אני אומר מה שאני רוצה.
אלעזר שטרן:
יש לי הפתעות. אז מה? אבל גם אני יכול להגיד מה שאני רוצה.
דרור גרנית:
עכשיו רגע לפרטיהם של הסעיפים. בעיניי יש שני כשלים מאוד משמעותיים. יש הרבה קשיים, אבל שניים מרכזיים, ממש - - - חוקתית.
מאיר פרוש:
אחד זה הערבים. זה השווין עם ערבים.
דרור גרנית:
האחת היא, הסעיף הזה בעצם מה שהוא עושה, הרי אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מגיעים לצבא. זאת אומרת, אלה האנשים ש-by definition לא הולכים לצבא, אלא הם הולכים לישיבה. לכן לא מתקיימת התכלית הביטחונית. משכך עולה השאלה על שום מה ולמה אנחנו מגבילים אותם ואת זכויותיהם ואת קיומם, בפרט למשל, אולי הדבר הכי בולט ו...
דרור גרנית:
אדוני יושב-הראש, אין פה תפיסה, אני רגע מחדד, אני מנסה לחדד את הנקודה .
דרור גרנית:
אין פה תפיסה שאומרת זאת זאת ענישה, זאת סנקציה על זה שאתה לא מתגייס אנחנו נמנע ממך לעבוד. יש פה, לכן עולה, אני מנסה להבין מה הרציונל.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, הרציונל זה מי שלומד לומד, ומי שלא לומד הולך לצבא. הסבירו לך את זה כל כך הרבה פעמים. התכלית היא צבאית, לגייס.
דרור גרנית:
אבל זה לא גורם לו להתגייס, זה אנשים ש-by definition - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אתה חוזר על דברים שאני שמעתי פה פעם ופעם שנייה ופעם שלישית וענו לך על זה. כמה פעמים ענו לך על זה.
דרור גרנית:
עכשיו רגע נקודה נוספת קשה פה וגם זה היה פה דיון רב על מי יהיה בעל התפקיד בישיבה. ראש הישיבה או גזבר הישיבה.
דרור גרנית:
רגע, שנייה. יהיה הפרסונה אשר יהיה, זה בעצם גורם פרטי מטעם הישיבה.
דרור גרנית:
והוא לא סתם גורם פרטי, אלא הוא גורם פרטי שיש לו עניין בדבר. כי אורגן בישיבה הוא מקבל תמיכה - - -
מאיר פרוש:
הוא בניגוד עניינים אתה רוצה לומר, כמו הפצ"רית.
ינון אזולאי:
אי בעיה, תכניס אותו כעובד של משרד החינוך ואז הוא לא יהיה.
היו"ר בועז ביסמוט:
בתחום אקדמי המרצה או בעל, נשיא אוניברסיטה, הוא רוצה שיהיו לו אחוזים גבוהים.
היו"ר בועז ביסמוט:
מה זה הוא לא מקים? כל הזמן להטיל, אתה יודע, דופי. אתה יודע, זה פשוט מדהים. זו הגישה הזאת - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
כל הזמן לראות, כל הזמן שקרן, לא מאמין. לא אמין. ככה אתה בונה אמון, תגיד לי?
דרור גרנית:
אדוני יושב-הראש, ניסיתי רגע להגיד משהו. אני ניסיתי להגיד - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא ניסית. ניסית לחזור על דברים שנאמרו פה שוב ושוב הסבירו לך. אבל אתה כמובן עוד פעם ועוד שכבה ועוד שכבה. בבקשה, תמשיך.
דרור גרנית:
הנקודה היא שיש פה גורם פרטי ואנחנו נותנים לגורם פרטי לשלוט בגורלו של אותו מלש"ב. זאת אומרת, אם הוא יחתום או לא יחתום תלויה בזה חירותו של הפרט.
מאיר פרוש:
מה, אבל יכול להיות שהוא אומר גם שקר.
מאיר פרוש:
אז למה שהוא יגיד שקר? למה שהוא יצהיר שקר? למה הוא חשוד בעיניך שהוא יצהיר שקר?
משה טור פז:
אז מה אתה מציע, דרור? הבנו את הבעיה. מה אתה מציע?
מאיר פרוש:
אומר כמו שהפצ"רית למשל. בסוף היא שיקרה, נו אז מה? ישקר.
דרור גרנית:
לכן אני ניסיתי להגיד שהסעיפים הללו, ואני מסתכל עליהם רגע כקונסטלציה שלמה, כי ד' ו-ה' בעיניי הם ממש ליבת ההסדר. בין הקשיים, דיברתי גם על הקשיים האחרים שיש בסמכות עצמה. אבל גם צריך להגיד שכל תנאי הדח"ש לגופם כשמסתכלים עליהם רגע הם מעוררים שאלות, בעיניי לפחות, חוקתיות מורכבות.
משה טור פז:
יש לך הצעה לפתרון? סליחה, לשפר את החוק?
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, לא. אני אשאל. אם אני ארצה אני אשאל אותו. הוא העלה פה נקודה שכבר שמענו. בסדר גמור, אחרי זה נחשוב.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני לא שאלתי אותו את השאלה הזאת. נציג משרד האוצר רוצה לחדש? או אותו דבר?